Discussion:
Was genau ist 440er Stahl?
(zu alt für eine Antwort)
Unne
2004-01-02 20:03:16 UTC
Hallo!
Kann mir jemand sagen, was genau 440er stahl bedeutet? hat der eine
besondere zusammsetzung, oder ist der besonders geschmiedet? er wird
ja sehr oft in filetiermesser eingesetzt.
Vielen dank im Vorraus!
Thies
2004-01-02 20:04:43 UTC
gibt den kohlenstoff-anteil an.läßt sich z.b.härten.
Post by Unne
Hallo!
Kann mir jemand sagen, was genau 440er stahl bedeutet? hat der eine
besondere zusammsetzung, oder ist der besonders geschmiedet? er wird
ja sehr oft in filetiermesser eingesetzt.
Vielen dank im Vorraus!
Arthur Erhardt
2004-01-02 20:57:30 UTC
Post by Unne
Hallo!
Kann mir jemand sagen, was genau 440er stahl bedeutet?
So, ohne weitere Angaben ist das m.W. erstmal nur die Zugfestigkeit
in N / mm^2. Genaueres wissen andere hier wahrscheinlich.

Arthur
--
arthur dot erhardt at pit dot physik dot uni dash tuebingen dot de
*pgp key available* dg7sea

A physicist is an atom's way of knowing about atoms.
Requiescant
2004-01-02 21:37:43 UTC
Hello
Die Aussage "440er" Stahl ist eine nichtssagende Angabe von Laien für
Laien.

Oder anders ausgedrückt: Eine Aussage von Vertreten/Vertrieblern für
Kunden.

Da sieht man wieder mit welchen Scheiss-Aussagen Kunden / Käufer
verarscht werden.

m.f.G.
RQ
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2004-01-02 22:58:09 UTC
Post by Requiescant
Hello
Die Aussage "440er" Stahl ist eine nichtssagende Angabe von Laien für
Laien.
Oder anders ausgedrückt: Eine Aussage von Vertreten/Vertrieblern für
Kunden.
Da sieht man wieder mit welchen Scheiss-Aussagen Kunden / Käufer
verarscht werden.
*unterstreich*, vermutlich stammt die Angabe aus Anfangszeiten der
Industrialisierung wo alles erstmal durchnummeriert wurde. Das heisst
aber nicht das es heute irgendwas mit dem tatsächlichen Inhalt der
Legierung zu tun hat. vergleichbar mit der angabe 'Edelstahl'.

bye uwe
--
AIM: hammernocker2000
ICQ: 115118874
www.pssgzudresden.de
Matthias Voss
2004-01-03 06:47:58 UTC
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Post by Requiescant
Hello
Die Aussage "440er" Stahl ist eine nichtssagende Angabe von Laien für
Laien.
Oder anders ausgedrückt: Eine Aussage von Vertreten/Vertrieblern für
Kunden.
Da sieht man wieder mit welchen Scheiss-Aussagen Kunden / Käufer
verarscht werden.
*unterstreich*, vermutlich stammt die Angabe aus Anfangszeiten der
Industrialisierung wo alles erstmal durchnummeriert wurde.
In den Anfangszeiten stecken wir wohl noch heute.
Nur können wir jetzt auch schon Nummern mit einem Punkt dazwischen.

Gruß
Matthias
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2004-01-04 01:25:43 UTC
Post by Matthias Voss
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Post by Requiescant
Hello
Die Aussage "440er" Stahl ist eine nichtssagende Angabe von Laien für
Laien.
Oder anders ausgedrückt: Eine Aussage von Vertreten/Vertrieblern für
Kunden.
Da sieht man wieder mit welchen Scheiss-Aussagen Kunden / Käufer
verarscht werden.
*unterstreich*, vermutlich stammt die Angabe aus Anfangszeiten der
Industrialisierung wo alles erstmal durchnummeriert wurde.
In den Anfangszeiten stecken wir wohl noch heute.
Nur können wir jetzt auch schon Nummern mit einem Punkt dazwischen.
Naja, *grins* so hab ich das nicht gemeint ;o)))

bye uwe
--
AIM: hammernocker2000
ICQ: 115118874
www.pssgzudresden.de
Murat Urkan
2004-01-03 09:48:45 UTC
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
vergleichbar mit der angabe 'Edelstahl'.
Edelstahl ist allerdings als Begriff genau Definiert... nur das es um den
Maximalen Schwefelgehalt geht der bei Edelstahl nicht höher als 0,2 Prozent
sein darf, und rein gar nicht über die Korrosionsfestigkeit aussagt.
Peter Prucker
2004-01-03 10:19:39 UTC
Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Post by Requiescant
Hello
Die Aussage "440er" Stahl ist eine nichtssagende Angabe von Laien für
Laien.
Oder anders ausgedrückt: Eine Aussage von Vertreten/Vertrieblern für
Kunden.
Da sieht man wieder mit welchen Scheiss-Aussagen Kunden / Käufer
verarscht werden.
*unterstreich*, vermutlich stammt die Angabe aus Anfangszeiten der
Industrialisierung wo alles erstmal durchnummeriert wurde. Das heisst
aber nicht das es heute irgendwas mit dem tatsächlichen Inhalt der
Legierung zu tun hat. vergleichbar mit der angabe 'Edelstahl'.
((Grins)

Oder "Silberstahl". Heißt so, weil kein Silber drin ist.
(= härtbarer niedriglegierter Werkzeugstahl, rundgeschliffen, meist um
die 1,1 % C).

Amerikanische Stahlbezeichungen sind ungenügend, sofern man nicht in
einer Tabelle Zusammensetzung und Behandlung nachlesen kann. Genauso
blöd wie z.B. "Böhler BLitz".

P.Pr.
Sven Boetcher
2004-01-07 11:10:36 UTC
Post by Requiescant
Die Aussage "440er" Stahl ist eine nichtssagende Angabe von Laien
für Laien.
Oder anders ausgedrückt: Eine Aussage von Vertreten/Vertrieblern
für Kunden.
Da sieht man wieder mit welchen Scheiss-Aussagen Kunden / Käufer
verarscht werden.
So wie dein Posting. Keine Ahnung aber rumlallen.

Bye
Sven
viczena
2004-01-02 23:43:21 UTC
440 ist in den letzten jahren sehr beliebt bei den messern geworden. ein
relativ zäher, rostfreier stahl mit hoher schnitthaltigkeit. nachteil: du
kannst ihn nur schwer wieder schärfen.

durch den massenhaften einsatz ist diese legierung relativ preiswert
geworden, und wird nun auch in billigen nachbauten aus fernost als
"qualitätssiegel" verkauft.

ich selber mag ihn nicht sonderlich, obwohl man fast nicht mehr
drumrumkommt...

peter
Post by Unne
Hallo!
Kann mir jemand sagen, was genau 440er stahl bedeutet? hat der eine
besondere zusammsetzung, oder ist der besonders geschmiedet? er wird
ja sehr oft in filetiermesser eingesetzt.
Vielen dank im Vorraus!
Peter Fronteddu
2004-01-03 09:04:32 UTC
Post by viczena
440 ist in den letzten jahren sehr beliebt bei den messern geworden.
ein relativ zäher, rostfreier stahl mit hoher schnitthaltigkeit.
Naja, Selbst 440C ist, korrekt wärmebehandelt, nicht wirklich besonders
schnitthaltig. War vor 10 Jahren mal top, aber die Technik bleibt nicht
stehen. Er ist ok, aber nix dolles.
Post by viczena
nachteil: du kannst ihn nur schwer wieder schärfen.
gg, ich wuerde eher behaupten, dass der Stahl dafuer, dass er schon zu
den hochwertigeren Stählen zählt, relativ leicht zu schärfen ist. Du
darfst gerne mal nen (vergleichbar gehärteten) CPM Stahl schärfen.
Schärfen, nicht an der Schleifscheibe kaputtmachen. Da rödelt man ganz
schön rum, besser man lässt das Messer nie wirklich stumpf werden.

Die bei Küchenmessern verwendeten Stähle 440A und vergleichbares lassen
sich grundsätzlich eher leicht schärfen. Sind ja auch nicht hoch
gehärtet, wegen der Flexibilität und eben gerade deshalb, damit auch
Otto Normal Messernutzer die scharf halten kann.

Wenn man was sehr schnitthaltiges, scharfes und rel. leicht scharf zu
haltendes will, sollte man sich mal bei (rostenden) unlegierten
Kohlenstoffstählen umsehen. Die brauchen aber Pflege.
Post by viczena
durch den massenhaften einsatz ist diese legierung relativ preiswert
geworden, und wird nun auch in billigen nachbauten aus fernost als
"qualitätssiegel" verkauft.
"Fernost" ist, was Qualität angeht, ein weites Spektrum. Viele Messer
aus japanischer/taiwanesicher Produktion sind top. Das meiste aus China
ist Flop ;) Aber wenn auf der Klinge nur dick "440" steht, kann man
meistens von Gelumpe ausgehen, insoweit ACK.
Post by viczena
ich selber mag ihn nicht sonderlich, obwohl man fast nicht mehr
drumrumkommt...
Aeh ;) Das mag fuer das Ramschangebot der üblichen Messer/freie
Waffen/Feuerwerk/Pfefferspray Laeden gelten. Aber da kauft man doch
keine Messer ;) Bei hochwertigen Serienmessern oder gar Handmades hat
man eher ein Problem, 440C noch zu bekommen, weil er, eigentlich
unberechtigt, komplett aus der Mode gekommen ist.

Gruesse
Peter
Markus Machner
2004-01-03 20:41:53 UTC
Post by Peter Fronteddu
Aeh ;) Das mag fuer das Ramschangebot der üblichen Messer/freie
Waffen/Feuerwerk/Pfefferspray Laeden gelten. Aber da kauft man doch
keine Messer ;) Bei hochwertigen Serienmessern oder gar Handmades hat
man eher ein Problem, 440C noch zu bekommen, weil er, eigentlich
unberechtigt, komplett aus der Mode gekommen ist.
Ich hab' bisher nie auf so Feinheiten geachtet. Was sagt mir das, wenn auf
der Klinge steht K5173S oder anderes Messer TSR Rostfrei. Das letztere ist
das STINO Bw-"Kampf"messer (alte Form). Küchenschublade kram, auf einigen
Messern steht Nirosta auf den meisten steht garnix.

Wie pflegt man Messer?

Gruß,
Markus
Peter Fronteddu
2004-01-03 21:41:44 UTC
Post by Markus Machner
Ich hab' bisher nie auf so Feinheiten geachtet. Was sagt mir das,
wenn auf der Klinge steht K5173S oder anderes Messer TSR Rostfrei.
Mir sagt das nix.
Post by Markus Machner
Küchenschublade kram, auf einigen Messern steht Nirosta auf den
meisten steht garnix.
Ist ne Handelsbezeichnung fuer rostträgen Stahl von Thyssen Krupp
(http://www.nirosta.de/), wie zum Beispiel Chromargan von WMF usw.
Post by Markus Machner
Wie pflegt man Messer?
Welche? ;) Roststräger Stahl, Messer aus ner eisenfreien Legierung,
Kohlenstoffstahlmesser, Folder oder Fixed, in der
Küche/Hosentasche/Schlamm/Salzwasser? Das ist ein weites Feld.

Grundsätzlich, bei rostbeständigen Messern: Nie in die Spülmaschine,
auch keine Küchenmesser. Die überleben das zwar, aber die Chemie tut dem
Messer nicht gut. Bei herkömmlichen Besteckmessern ist das wurscht, das
sind eh keine Messer ;) Alles andere ist relativ problemlos, wenn die
Dinger trocken bleiben. Ich wasche meine Messer mit Spülmittel und viel
Wasser, trockne ordentlich und das wars.
Bei Kohlenstoffstahl muss man bei Benutzung mit Verfärbungen leben,
ansonsten eben nach dem Benutzen gleich Abtrocknen, Die Messer müssen
nicht, können aber schneller rosten als man das Handtuch bewegen kann
(kommt neben dem Stahl auch aufs Finish an). Natuerlich nie in die
Spülmaschine.

Messer besser nicht in Lederscheiden lagern (Gerbstoffe greifen den
Stahl an).

Und nein, kein Ballistol verwenden ;). Egal was mir Klever und alle
Schützen erzählen, bei mir pappt das die Messer zu. Ich komme fast ganz
ohne irgendein Oel aus, höchstens mal die Achse eines Folders schmieren.
Ich nehm dazu WD40, was zwar eigentlich kein Schmiermittel ist, bei
Messerlagerungen aber recht gut funktioniert. Oder Nähmaschinenöl oder
irgendein anderes dünnflüssiges Zeug. Bei WD40 aufpassen, das löst uU
auch Epoxykleber, mit dem zb Griffe/Griffschalen verklebt sind. Wenn man
unbedingt was zum Konservieren draufschmieren will -> Babyöl.

Holzgriffe wie man eben Holz behandelt, wenn sie nicht stabilisiert
sind, quellen die schnell auf, also trocken halten. Dito
Mammutelfenbein. Micarta, G10 etc. brauchen keine Pflege.

Bevor ich hier Seiten schreibe -> www.messerforum.net -> Suchfunktion

Gruesse
Peter
Bernd Schönlaub
2004-01-04 00:57:09 UTC
Bernd Schönlaub - Freckenfeld
***@schoenlaub.de
________________________________________________________________________
Post by Peter Fronteddu
Naja, Selbst 440C ist, korrekt wärmebehandelt, nicht wirklich besonders
schnitthaltig. War vor 10 Jahren mal top, aber die Technik bleibt nicht
stehen. Er ist ok, aber nix dolles.
Hallo Peter,

dem 440C hatte vor 25 Jahrn schon der 154CM den Rang abgelaufen.
Leider lässt sich der nicht gesänkschmieden, also bleben einem nur
handmades.
Post by Peter Fronteddu
... dass der Stahl ... relativ leicht zu schärfen ist.
Und genauso schnell ist er auch wieder grottenstumpf.
Post by Peter Fronteddu
Du darfst gerne mal nen (vergleichbar gehärteten) CPM Stahl schärfen.
Da kenne ich nur den CPM T440V. Richtig geniales Material.
Wenn Du ihn aber nicht schon vor dem Härten auf Hochglanz polierst,
dann hast Du verloren.
Post by Peter Fronteddu
Schärfen, nicht an der Schleifscheibe kaputtmachen.
Mit der Gummischeibe mit Korundeinbettung geht das ganz gut.
Nur leider nicht ganz billig.
Post by Peter Fronteddu
besser man lässt das Messer nie wirklich stumpf werden.
Dem musst Du aber auch Gewalt antun um ihn stumpf zu kriegen.
Eine Klinge die nach drei aufgebrochenen Wildsauen noch rasiert
kann man wohl schon als schnitthaltig bezeichnen.
Post by Peter Fronteddu
Wenn man was sehr schnitthaltiges, scharfes und rel. leicht scharf zu
haltendes will, sollte man sich mal bei (rostenden) unlegierten
Kohlenstoffstählen umsehen. Die brauchen aber Pflege.
So z.B. der alte "Pumaster", was immer das auch war.
Den gibt es leider schon lange nicht mehr.
Post by Peter Fronteddu
"Fernost" ist, was Qualität angeht, ein weites Spektrum. Viele Messer
aus japanischer/taiwanesicher Produktion sind top. Das meiste aus China
ist Flop ;) Aber wenn auf der Klinge nur dick "440" steht, kann man
meistens von Gelumpe ausgehen, insoweit ACK.
So kenn ich das auch. Hier liegt aber auch ein noch irgendwo ein
Chinesisches aus Carbonstahl rum. Liederliche Verarbeitung aber eine
gute Klinge.
Post by Peter Fronteddu
Aeh ;) Das mag fuer das Ramschangebot der üblichen Messer/freie
Waffen/Feuerwerk/Pfefferspray Laeden gelten. Aber da kauft man doch
keine Messer ;) Bei hochwertigen Serienmessern oder gar Handmades hat
man eher ein Problem, 440C noch zu bekommen, weil er, eigentlich
unberechtigt, komplett aus der Mode gekommen ist.
Nicht ganz. Die newcomer unter den Messermachern nehmen gerne die
Rohlinge von Wolf Borger. So weit ich weis sind seine Rostträgen
immer noch aus 440er geschmiedet.

Gruß, Bernd
________________________________________________________________________
Peter Fronteddu
2004-01-04 10:01:45 UTC
Post by Bernd Schönlaub
dem 440C hatte vor 25 Jahrn schon der 154CM den Rang abgelaufen.
Leider lässt sich der nicht gesänkschmieden, also bleben einem nur
handmades.
Du redest von Integral-/Halbintegralmessern? 154CM ist bei hochwertigen
Serienmessern einer der üblichen Stähle. Und wenns nicht geschmiedet
wird, wirds gefräst. Liegen hier genug rum. Wenn Dein 440C Messer
merkbar schneller stumpf wird, als Deins aus 154CM oder ATS34, dann
liegts eher an unterschiedlicher Schneidengeometrie oder an schlechter
Wärmebehandlung. Es wird halt viel Wind um die Stahlfrage gemacht und
die Kunden wollen immer wieder nen neuen "Superstahl". Dass die richtige
Wärmebehandlung und eine auf die Anwendung zugeschnittene
Klingengeometrie mindestens genauso wichtig ist, wird gerne uebersehen.
Ist marketingtechnisch eher schwer zu vermitteln.

Wenns Dich interessiert -> Messerklingen und Stahl : Technologische
Betrachtung von Messerschneiden
von Roman Landes (gibts evtl. noch hier http://www.messermagazin.de).

Bei Küchenmessern, um dies ja am Anfang ging, steht nach wie vor weniger
die Stahlqualität im Vodergrund, als der Preis, die Fertigungsmethoden
und die einfache Handhabung. Die Dinger müssen halt Spülmaschinen
aushalten und von jedem scharf gemacht werden können. Deswegen ist 440A
dafuer keine schlechte Wahl.
Post by Bernd Schönlaub
Und genauso schnell ist er auch wieder grottenstumpf.
Dann stimmt an dem Messer was nicht. Gut verarbeitet ist 440C nach wie
vor ein guter Messerstahl, allen Hip Stählen zum Trotz. Gut, nicht
Spitzenklasse, aber eben gut. Es ist halt so, dass der Stahl allein
nicht die Qualität macht.
Post by Bernd Schönlaub
Da kenne ich nur den CPM T440V. Richtig geniales Material.
Wenn Du ihn aber nicht schon vor dem Härten auf Hochglanz polierst,
dann hast Du verloren.
Die heissen jetzt anders, aber es gibt
S30V/S60V/S90V/S3V(rostend)....alles von
Crucible(http://www.crucibleservice.com/datash.cfm). Von anderen
Herstellern RWL (pulvermetallurgischer ATS34), Elmax, Vanadis4,
Vanadis10...
Post by Bernd Schönlaub
Mit der Gummischeibe mit Korundeinbettung geht das ganz gut.
Wenn Du nicht dauernd kühlst, wird das Material in der Schneide zu heiss
(eine gute Schneide hat zwischen 0,1µ - 0,5µ, das ist schnell verbrannt)
und das Ding ist hinueber. Mir ist das zu riskant, ich mach das lieber
mit der Hand.
Post by Bernd Schönlaub
Dem musst Du aber auch Gewalt antun um ihn stumpf zu kriegen.
Eine Klinge die nach drei aufgebrochenen Wildsauen noch rasiert
kann man wohl schon als schnitthaltig bezeichnen.
Ja :-) Das Problem ist halt der Dreck. Aber es gibt auch Messer aus S60V
die schnell stumpf werden -> da stimmt eben dann die Wärmebehandlung
nicht.
Post by Bernd Schönlaub
So kenn ich das auch. Hier liegt aber auch ein noch irgendwo ein
Chinesisches aus Carbonstahl rum. Liederliche Verarbeitung aber eine
gute Klinge.
Bei nem Carbonstahl kann man halt nicht so viel falsch machen. Ist
billich, feine Schneide, stabil, aber rostet eben. So ein billiges
Opinel und Konsorten schneiden gerade mit den dünnen Klingen super. CPM
hin oder her.

Gruesse
Peter
Bernd Schönlaub
2004-01-05 09:56:19 UTC
Bernd Schönlaub - Freckenfeld
***@schoenlaub.de
________________________________________________________________________
Post by Peter Fronteddu
Du redest von Integral-/Halbintegralmessern?
Hallo Peter,

ja, klar doch.

apropos ATS34: hat der immer noch die winzigen Einschlüsse, die beim
polieren so "hübsche" Sternchen geben? Sind jetzt doch schon ein paar
Jahre her, dass men Vater sein letztes Messer gemacht hat.
Sollte vieleicht selbst mal damit anfangen?
Post by Peter Fronteddu
liegts eher an unterschiedlicher Schneidengeometrie
Beilschneide! Die muss eigentlich alles aushalten.
Post by Peter Fronteddu
oder an schlechter Wärmebehandlung
Das könnte sein. Die 440er Messer hat mein Vater nicht selbst gehärtet.
Alles was ich in der Stahlsorte habe lässt sich krumm und wieder gerade
biegen. Federwirkung fast null. Man könnte meinen sie wären gar nicht
gehärtet, wären sie nicht total verzundert gewesen.
Post by Peter Fronteddu
Wenns Dich interessiert -> Messerklingen und Stahl : Technologische
Betrachtung von Messerschneiden
von Roman Landes (gibts evtl. noch hier http://www.messermagazin.de).
Danke!
Post by Peter Fronteddu
Wenn Du nicht dauernd kühlst, wird das Material in der Schneide zu heiss
(eine gute Schneide hat zwischen 0,1µ - 0,5µ, das ist schnell verbrannt)
und das Ding ist hinueber. Mir ist das zu riskant, ich mach das lieber
mit der Hand.
Klar, deshalb habe ich immer die Finger direkt an der Schneide und
arbeite ohne Druck. Ist 'ne 400er. Danach mit Feinpolitur auf der
Schwabbel. Schärfer krieg' ich eine Klinge auch nicht wenn ich sie
einen Tag über den Brocken ziehe. Aber viel schneller.


Gruß, Bernd
________________________________________________________________________
Peter Fronteddu
2004-01-05 16:11:04 UTC
Post by Bernd Schönlaub
apropos ATS34: hat der immer noch die winzigen Einschlüsse, die beim
polieren so "hübsche" Sternchen geben?
Kommt drauf an, wie winzig bei Dir winzig ist. Optisch, also auch bei
ner Politur, sieht man nix. Wobei ich eine echte Spiegelpolitur nicht
mag, mir reicht Satin finish, egal. Aber der ATS hat auf Mikroebene ne
recht grobe Schneide, also sowas wie eine Mikrosäge. Sieht bei CPM aber
noch schlimmer aus, wenn die groben Karbide ausbrechen. Das empfindet
man bei Zugschnitt als "scharf", hält auch ziemlich lange. Wirklich
scharf, im Sinne einer scharfen Schneide, die man beim Druckschnitt
braucht, ist es nicht. Wenn Du Schweinderl zerlegen willst, ist
Mikroschneide=Zugschnitt ok, in der Küche weniger, weil so ein Messer
beim Druckschnitt mehr quetscht als schneidet. Kannste bei Roman
nachlesen, der macht da ne Wissenschaft draus.
Post by Bernd Schönlaub
Beilschneide! Die muss eigentlich alles aushalten.
Jo. Alles auch nicht, aber ist schon eine stabile Geometrie.
Post by Bernd Schönlaub
Das könnte sein. Die 440er Messer hat mein Vater nicht selbst
gehärtet. Alles was ich in der Stahlsorte habe lässt sich krumm und
wieder gerade biegen. Federwirkung fast null. Man könnte meinen sie
wären gar nicht gehärtet, wären sie nicht total verzundert gewesen.
Man muss halt wissen, was man will. Man kann auch 440C hoch härten, ist
ok fuer kleine Messer. Bei grossen Messern geht man halt mit der Härte
runter, weil die Kräfte anders sind. Entweder hart oder flexibel, muss
man wählen. Oder man härtet differentiell.
Post by Bernd Schönlaub
Klar, deshalb habe ich immer die Finger direkt an der Schneide und
arbeite ohne Druck. Ist 'ne 400er. Danach mit Feinpolitur auf der
Schwabbel. Schärfer krieg' ich eine Klinge auch nicht wenn ich sie
einen Tag über den Brocken ziehe. Aber viel schneller.
gg, klingt wie beim Metzger :-) Ich schärf halt auch um des Schärfens
willen. Entspannt :-)

Servus
Peter
Bernd Schönlaub
2004-01-08 01:01:48 UTC
Bernd Schönlaub - Freckenfeld
***@schoenlaub.de
________________________________________________________________________
Post by Peter Fronteddu
Kommt drauf an, wie winzig bei Dir winzig ist.
Hallo Peter,
so etwa < 0,1mm.
Post by Peter Fronteddu
Wobei ich eine echte Spiegelpolitur nicht mag
Genau da wurden die Fehler aber sichtbar. Im Schnitt je 20cm² einer.
Post by Peter Fronteddu
mir reicht Satin finish
Bis dahin blieben sie auch unsichtbar.
Post by Peter Fronteddu
Das empfindet man bei Zugschnitt als "scharf"
Aber nicht wenn Du de Klinge über den Unterarm gleiten lässt.
Das ziept dann ganz schön.
Post by Peter Fronteddu
Wenn Du Schweinderl zerlegen willst, ist Mikroschneide=Zugschnitt ok
Mag ich weniger.
Post by Peter Fronteddu
Man muss halt wissen, was man will. Man kann auch 440C hoch härten, ist
ok fuer kleine Messer. Bei grossen Messern geht man halt mit der Härte
runter, weil die Kräfte anders sind. Entweder hart oder flexibel, muss
man wählen.
Das eine das hier hängt hat rund 17cm von der Parierstange
bis zur Spitze. Ist doch noch 'n kleines, oder? ;-)
Post by Peter Fronteddu
Oder man härtet differentiell.
Geht schlecht in einem atmosphärischen Ofen.
Post by Peter Fronteddu
gg, klingt wie beim Metzger :-)
Du hast wohl noch nie gesehen wie ein Metzger heutzutage seine Messer
durch die Dick-Schärfmaschine rattern lässt. Mann, ich sag Dir, da
rollen sich Dir die Zehennägel hoch.
Post by Peter Fronteddu
Ich schärf halt auch um des Schärfens willen. Entspannt :-)
Auch 'ne Idee.

Gruß, Bernd
________________________________________________________________________
Uwe Stoeckel
2004-01-08 08:18:12 UTC
Moin Bernd!
On Thu, 8 Jan 2004 02:01:48 +0100, Bernd Schönlaub
Post by Bernd Schönlaub
Du hast wohl noch nie gesehen wie ein Metzger heutzutage seine Messer
durch die Dick-Schärfmaschine rattern lässt. Mann, ich sag Dir, da
rollen sich Dir die Zehennägel hoch.
mir kommen da die Worte eines Großhändlers für Fleischereibedarf in
den Kopf : "Die Schärfmaschinen könnten wir kostenlos aufstellen, wenn
die die Messer bei uns kaufen!"

Schöne Grüße aus Winterscheid,
Uwe
--
wer kommt wann zur Boot 2004:
http://www.zollstocks.de/ng-treffen/boot2004.html
mit freundlicher Unterstützung von http://www.tauchers-pinnwand.de
Bernd Schönlaub
2004-01-08 10:57:15 UTC
Bernd Schönlaub - Freckenfeld
***@schoenlaub.de
________________________________________________________________________
Post by Uwe Stoeckel
mir kommen da die Worte eines Großhändlers für Fleischereibedarf in
den Kopf : "Die Schärfmaschinen könnten wir kostenlos aufstellen, wenn
die die Messer bei uns kaufen!"
Hallo Uwe,

da war der Typ wenigstens ehrlich. Die Dinger nehmen wirklich
richtig viel Material bei jedem Schärfen ab.


Gruß, Bernd
________________________________________________________________________
Uwe Stoeckel
2004-01-08 19:54:32 UTC
Moin Bernd!
On Thu, 8 Jan 2004 11:57:15 +0100, Bernd Schönlaub
Post by Bernd Schönlaub
da war der Typ wenigstens ehrlich.
Ich kenne ihn schon viele Jahre und kaufe auch weder Messer noch
Schärfgeräte von ihm...
Post by Bernd Schönlaub
Die Dinger nehmen wirklich
richtig viel Material bei jedem Schärfen ab.
Jepp. analog kenne ich das auch vom gewerblichen Schärfen von
Sägeketten. Der Service sollte auch kostenfrei sein. Alternativ gibt
es eine Bonuskarte: 15 x Schärfen gibt eine neue Kette...

Schöne Grüße aus Osnabrück,
Uwe

PS: Obwohl der Schärfservice nett ist, wenn man mal einen Nagel oder
gar eine Spax getroffen hat. Das saprt dann 'stundenlanges' Feilen im
Keller...
--
wer kommt wann zur Boot 2004:
http://www.zollstocks.de/ng-treffen/boot2004.html
mit freundlicher Unterstützung von http://www.tauchers-pinnwand.de
Peter Fronteddu
2004-01-08 09:34:44 UTC
Post by Bernd Schönlaub
Aber nicht wenn Du de Klinge über den Unterarm gleiten lässt.
Das ziept dann ganz schön.
Jo. Scharf ist, wenn man ein Haar locker ueber die Schneide gleiten
lässt und es längs spaltet.
Guckst Du hier Loading Image... :-). Das
war allerdings ein geschmiedetes Kohlenstoffstahlmesser von Roman
Landes. Mit meinen Chromstahlteilen krieg ich das nur schwer hin.
Post by Bernd Schönlaub
Du hast wohl noch nie gesehen wie ein Metzger heutzutage seine Messer
durch die Dick-Schärfmaschine rattern lässt. Mann, ich sag Dir, da
rollen sich Dir die Zehennägel hoch.
Kann nicht schlimmer sein, als der "Professionelle Messerschärfservice"
der in manchen Gaspistole/Armbrust/MAGNUM Shops angeboten wird. Da
kannst von Glück reden, wenn das Messer nicht einfach ueber ne grobe
Schleifscheibe gezogen wird. Schlimmer gehts nimmer ;)

Gruesse
Peter
Bernd Schönlaub
2004-01-08 11:32:40 UTC
Bernd Schönlaub - Freckenfeld
***@schoenlaub.de
________________________________________________________________________
Post by Peter Fronteddu
Jo. Scharf ist, wenn man ein Haar locker ueber die Schneide gleiten
lässt und es längs spaltet.
Hallo Peter,
genau so soll's sein.
Post by Peter Fronteddu
Kann nicht schlimmer sein, als der "Professionelle Messerschärfservice"
der in manchen Gaspistole/Armbrust/MAGNUM Shops angeboten wird.
Weiß ich nicht. Als ich mir vor so ca. 30 Jahren mein erstes "besseres"
Messer (Puma "Duke") vom zusammengesparten Kirmesgeld gekauft hab', hab'
ich mir auch gleich einen Belgischen Brocken dazu besorgt. Seither, damals
war ich glaub' ich 11 oder 12, schärfe ich alles selbst.
Post by Peter Fronteddu
Da kannst von Glück reden, wenn das Messer nicht einfach ueber
ne grobe Schleifscheibe gezogen wird. Schlimmer gehts nimmer ;)
Oh doch!
So geschehen zu meines Vaters Jungjägerzeiten während einer Treibjagd:
Damals war er stolzer Besitzer eines rasiermesserscharfen Puma Nickers.
Irgend so ein alter Haudegen meinte dann nach Begutachtung der Klinge:
"Das soll ein Messer sein?" und zog es ein paar mal über einen groben
Sandstein, der in der Nähe lag.
Du kannst Dir wahrscheinlich vorstellen, daß mein alter Herr da nicht
weit von einem Nervenzusammenbruch weg war.
Angeblich soll es ja auch heute noch derartige Banausen geben.

Gruß, Bernd
________________________________________________________________________
Uwe Stoeckel
2004-01-08 20:01:03 UTC
Moin Bernd,
On Thu, 8 Jan 2004 12:32:40 +0100, Bernd Schönlaub
Seither, ..schärfe ich alles selbst.
leider hat mir noch keiner wirklich gezeigt, wie man eine scharfe
Klinge erzeugt. Mein Bedarf an ultrascharfen Klingen ist zwar eher
gering, aber zumindest an meinem Tauchmesser ist eine wirkungsvolle
Schneide ein Stück Sicherheit. Bei meinem Mehrzweckmesser (früher
hätte man auch Fahrtenmesser) und meinem Taschenmesser ist es eher
eine Frage des komforts.

Schöne Grüße aus Osnabrück,
Uwe (der weiss, das man sich an einem stumpfen Messer eher schneidet
als an einem Scharfen)
--
wer kommt wann zur Boot 2004:
http://www.zollstocks.de/ng-treffen/boot2004.html
mit freundlicher Unterstützung von http://www.tauchers-pinnwand.de
viczena
2004-01-08 20:49:10 UTC
Post by Uwe Stoeckel
Schöne Grüße aus Osnabrück,
Uwe (der weiss, das man sich an einem stumpfen Messer eher schneidet
als an einem Scharfen)
--
jaja, nur hat ein freund von mir mal ein wirklich scharfes messer in der
hand gehabt. und der depp war nur stumpfe gewohnt, und wollte die schärfe
mit dem daumen prüfen. hat geblutet wie ein abgestochenes schwein...

peter
Bernd Schönlaub
2004-01-09 01:48:28 UTC
Bernd Schönlaub - Freckenfeld
***@schoenlaub.de
________________________________________________________________________
... mal ein wirklich scharfes messer in der hand gehabt
und der depp ... wollte die schärfe mit dem daumen prüfen
Hallo Peter,
ich geb schon lange keine Klinge mehr "zum mal Testen" aus der Hand
ohne vorher gezeigt zu haben wie man's macht.
hat geblutet wie ein abgestochenes schwein...
Ja schon, heilt aber doch schnell wieder zusammen.

Gruß, Bernd
________________________________________________________________________
Markus Machner
2004-01-10 01:44:44 UTC
Post by Bernd Schönlaub
ich geb schon lange keine Klinge mehr "zum mal Testen" aus der Hand
ohne vorher gezeigt zu haben wie man's macht.
Wie testet man eine scharfe Klinge? Ich habe einige Tips ausprobiert. Die
Messer schneiden jetzt ohne besonderen Druck eine Tomate wie auch eine
ungarische Salami in feine Scheiben, aber beim Fingertest fühlen sie sich
stumpf an. Rasieren geht auch nicht. (Blechgestanzte Küchenmesser)

Gruß,
Markus
Peter Fronteddu
2004-01-10 11:37:39 UTC
Post by Markus Machner
Wie testet man eine scharfe Klinge?
Wie scharf ist scharf und welche Schärfe meinst Du.
Druckschnitt, also feine Schneide -> Haar über die Schneide ziehen und
spalten
Zugschnitt, also micro Säge -> Tomate, Papier

Kannst auch mal nen normalen Haushaltsgummi ueber die Schneide schnalzen
lassen. Wenn er sich zerschnippelt, ists einigermassen scharf ;) Oder
mach diese Merkzettel zum aufpippen irgendwo fest und versuch, die zu
zerschneiden, ohne dass sie runterfallen. Gibts tausend Spielereien.
Post by Markus Machner
Die Messer schneiden jetzt ohne besonderen Druck eine Tomate wie auch
eine ungarische Salami in feine Scheiben, aber beim Fingertest fühlen
sie sich stumpf an. Rasieren geht auch nicht. (Blechgestanzte
Küchenmesser)
Wenns nichtmal rasiert, ists gar nicht scharf. Rasieren ist ne lockere
Übung. Das mit dem Finger kann man gleich ganz vergessen. Wenn manche
fachmännisch übers Messer fingern und dann "oi das ist scharf" sagen,
ists oft nicht scharf, sondern hat höchstens ne rauhe Schneide. Wenn ein
Messer wirklich scharf ist, merkst Du da gar nix. Das fühlt sich nach
nix an, bis Du dich geschnitten hast :-)

Bei den gestanzten Billigmessern: Wenns hinreichend dünn ist, kann das
schon recht gut schneiden. Man bekommts auch einigermassen scharf, nur
hält die Schärfe nicht lang, bzw, die Schneide legt sich sofort um. Leg
mal Papier auf den Tisch und versuchs zu zerschneiden, nur über Druck,
also ohne Zugbewegung.

Das ist aber nur der Test fuer die Schärfe der Schneide. Zum Schneiden
selbst gehört noch mehr. Schliffwinkel, Klingengeometrie, Reibung
...Drum schneidet ein billiges Käsemesser Käse eben besser, als das
teuerste und schärfste Jagdmesser. Und ein 50 Cent Schneidteufel
schneidet Tomaten besser, als ein handgemachtes Haumesser. Anderer
Schliff, andere Geometrie, andere Reibungswerte.

Gruesse
Peter
Sebastian Heitmann
2004-01-10 19:31:41 UTC
Post by Peter Fronteddu
Und ein 50 Cent Schneidteufel
schneidet Tomaten besser, als ein handgemachtes Haumesser. Anderer
Schliff, andere Geometrie, andere Reibungswerte.
letztens kam bei Tv-total ein Typ mit ner Lumberjack-Axt,
der konnte damit auch astrein Tomanten schneiden und rasieren.

Aber mal ganz dumm gefragt, ist es für manche Zwecke nicht sogar besser
wenn die Schneide etwas rauh ist? (z.B. zum zerschneiden von Seilen)

Sebastian
Heinrich Zinndorf-Linker (zili@home)
2004-01-10 20:30:02 UTC
Post by Sebastian Heitmann
Aber mal ganz dumm gefragt, ist es für manche Zwecke nicht sogar besser
wenn die Schneide etwas rauh ist? (z.B. zum zerschneiden von Seilen)
Davon abgesehen, dass die Frage alles Andere als dumm ist: Das kann
man auch mit scharfen Messern machen, wenn man einen dem typischen
Einsatzzweck angepassten Teil der Klinge mit Wellenschliff versieht.

Gute Beispiele sind die typischen Tomatenmesser, aber auch Vielzweck-
und Rettungsmesser verfuegen oft ueber solche Klingen.

cu ZiLi aka HKZL (Heinrich Zinndorf-Linker)
--
## In TN it is estimated that there are 17 guns per household.
# Whoo, hoo, hoo, I am going to move to Tennessee then.
I've been trying to persuade my friends to conform to the 17 gun
rule, but they don't seem willing to sell down to that average.
(Nick Hull in rec.guns)
Matthias Voss
2004-01-10 20:47:34 UTC
Post by Heinrich Zinndorf-Linker (***@home)
Gute Beispiele sind die typischen Tomatenmesser, aber auch Vielzweck-
und Rettungsmesser verfuegen oft ueber solche Klingen.
Also meine Messer erfüllen auch ohne Säge das Tomatenkriterium.

Mein Ziel( Mangels Haaren, Gänsefedern, Bächen) ist es beim Schärfen,
das beim Draufgucken auf die Schneide in Messerebene nix, absolut nix,
glänzt.

Umgefaltete Schneide> glänzt. Unscharfe Schneide > glänzt.

Gucken natürlich nicht im Dunkeln.

Gruß
Matthias
Heinrich Zinndorf-Linker (zili@home)
2004-01-10 21:54:11 UTC
Post by Matthias Voss
Post by Heinrich Zinndorf-Linker (***@home)
Gute Beispiele sind die typischen Tomatenmesser, aber auch Vielzweck-
und Rettungsmesser verfuegen oft ueber solche Klingen.
Also meine Messer erfüllen auch ohne Säge das Tomatenkriterium.
Das mag bei Deinen, meinen und auch den Messern vieler Messerfreaks
(nicht abwertend gemeint, bin selber einer) so sein, aber bei
2-Euro-Messern fuer den Otto-Normaluser, welche zigtausendfach
vollautomatisch maschinell hergestellt werden, ist das anders. Da ist
ein (manchmal einfach gestanzter) Wellenschliff Mittel der Wahl.

Des weiteren haben solche Wellenschliffe bei Messern, welche hart
herangenommen werden, aber keine oder nur wenig Pflege geniessen,
schlicht langlebiger, und schneiden auch dann noch ganz ordentlich,
wenn eine Glattschliff-Klinge bereits hoffnungslos stumpf ist. Durch
die Form des Schliffs werden naemlich ueberwiegend die Spitzen der
Zahnung belastet, waehrend die halbmondfoermigen Flanken geschont
werden und weiterhin scharf sind. Und die Schnittleistung in vielen
Materialien ist durch den punktuellen Druck beim Schnitt auch oft
hoeher. Natuerlich ist mir klar, dass eine glatte Klinge
grundsaetzlich schaerfer ist (Wer wuerde sich schon mit einer
Wellenschliff-Klinge rasieren?), aber es gibt halt Situationen, wo man
mit eiem Rasiermesser aufgeschmissen ist.

Wenn es nur eine optimalen Schliff- und Materialkombination fuer alle
Schnittaufgaben gaebe, wuerde nur noch diese Messerform gebaut werden.
Aber "one fits all" gibt es auch bei Messern nicht und deshalb gibt es
auch nachweislich beliebig viele verschiedene Klingen-Arten...

cu ZiLi aka HKZL (Heinrich Zinndorf-Linker)
--
## In TN it is estimated that there are 17 guns per household.
# Whoo, hoo, hoo, I am going to move to Tennessee then.
I've been trying to persuade my friends to conform to the 17 gun
rule, but they don't seem willing to sell down to that average.
(Nick Hull in rec.guns)
Peter Fronteddu
2004-01-10 23:04:16 UTC
Post by Heinrich Zinndorf-Linker (***@home)
die Form des Schliffs werden naemlich ueberwiegend die Spitzen der
Zahnung belastet, waehrend die halbmondfoermigen Flanken geschont
werden und weiterhin scharf sind.
Jo, hat man ja bei den ueblichen Besteckmessern. Beim Schneiden auf
Keramik macht man sich ratzefatz jede Schneide kaputt, die Spitzen des
Wellenschliffs schützen beim Besteckmesser die scharfen Flanken.
Post by Heinrich Zinndorf-Linker (***@home)
Aber "one fits all" gibt es auch bei Messern nicht und deshalb gibt es
auch nachweislich beliebig viele verschiedene Klingen-Arten...
Das darfste laut sagen.

Gruesse
PEter
Peter Fronteddu
2004-01-10 22:59:45 UTC
Post by Sebastian Heitmann
Aber mal ganz dumm gefragt, ist es für manche Zwecke nicht sogar
besser wenn die Schneide etwas rauh ist? (z.B. zum zerschneiden von
Seilen)
Letztes ist so ziemlich der einzige Anwendungszweck fuer Wellenschliff.
Eine normale, etwas rauhe Schneide bringt da nicht so viel. Seile reisst
man eher, als man sie schneidet -> Wellenschliff.

Gruesse
Peter
Markus Machner
2004-01-09 10:45:39 UTC
Post by viczena
jaja, nur hat ein freund von mir mal ein wirklich scharfes messer in der
hand gehabt. und der depp war nur stumpfe gewohnt, und wollte die schärfe
mit dem daumen prüfen. hat geblutet wie ein abgestochenes schwein...
Hmm, vielleicht hat Deinem Freund noch niemand erzählt, daß man Waffen und
Werkzeuge NIEMALS NICHT an sich selbst ausprobiert. Wozu hat man Freunde
und Kumpel? ;)

Nunja, er wird's gelernt haben.

Gruß,
Markus
viczena
2004-01-09 10:58:56 UTC
yo, manche lernen eben nur auf die harte tour.. :-))

peter
Post by Markus Machner
Post by viczena
jaja, nur hat ein freund von mir mal ein wirklich scharfes messer in der
hand gehabt. und der depp war nur stumpfe gewohnt, und wollte die schärfe
mit dem daumen prüfen. hat geblutet wie ein abgestochenes schwein...
Hmm, vielleicht hat Deinem Freund noch niemand erzählt, daß man Waffen und
Werkzeuge NIEMALS NICHT an sich selbst ausprobiert. Wozu hat man Freunde
und Kumpel? ;)
Nunja, er wird's gelernt haben.
Gruß,
Markus
Peter Fronteddu
2004-01-08 21:10:54 UTC
Post by Uwe Stoeckel
leider hat mir noch keiner wirklich gezeigt, wie man eine scharfe
Klinge erzeugt.
http://www.ulrichlennartz.de/sub-leo/messer.htm

Oder, fuer faule Säcke - ich nutz es auch oft :-) - gibts den Spyderco
Sharpmaker.
Sieht so aus Loading Image... und gibts u.a.
auch dort. Ist supersimpel und funktioniert recht gut, solange das
Messer nicht total stumpf ist oder ein neuer Schliff angebracht werden
muss. Sowas macht man eher mit nem groben Lansky Diamant Set oder man
umwickelt die Sharmpaker Keramiksteine mit Schleifpapier. Oder eben ganz
hausbacken mit Wasserstein. Aber wenn man das Messer nicht ganz stumpf
werden lässt und a bisserl Gefühl für den richtigen Schliffwinkel hat,
reicht der Spyderco fuer alles.
Post by Uwe Stoeckel
Bei meinem Mehrzweckmesser (früher hätte man auch Fahrtenmesser)
und meinem Taschenmesser ist es eher eine Frage des komforts.
Bei nem scharfen Messer braucht man weniger Druck zum Schneiden, wenn
man ausrutscht, ists nicht so gefährlich. Klingt vielleicht seltsam, ist
aber (nicht nur) meiner Erfahrung nach wirklich so. Gerade stumpfe
Kindermesser sind da recht gefährlich.

Gruesse
Peter
Bernd Schönlaub
2004-01-09 01:48:41 UTC
Bernd Schönlaub - Freckenfeld
***@schoenlaub.de
________________________________________________________________________
Post by Peter Fronteddu
Post by Uwe Stoeckel
leider hat mir noch keiner wirklich gezeigt, wie man eine scharfe
Klinge erzeugt. ...
...
Messer nicht total stumpf ist oder ein neuer Schliff angebracht werden
muss. Sowas macht man eher mit nem groben Lansky Diamant Set oder man
umwickelt die Sharmpaker Keramiksteine mit Schleifpapier. Oder eben ganz
hausbacken mit Wasserstein. Aber wenn man das Messer nicht ganz stumpf
werden lässt und a bisserl Gefühl für den richtigen Schliffwinkel hat,
reicht der Spyderco fuer alles.
Hallo Uwe und Peter,
das Lansky Keramik set hab ich auch hier. Ist nicht schlecht,
ich hab's aber noch durch einen 2000er Drehstahlabzieher ergänzt.
Nur ist mir das zu zeitaufwändig.

Uwe, Du kannst Dir die billigste regelbare Doppelschleifmaschine
mit Standardwelle zulegen, den ganzen Müll der ein vernünftiges
Schleifen verhindert wegbauen (also ich meine damit alles was um
die Scheiben drum herum ist) und dann wirfst Du noch die originalen
Scheiben, so denn welche dabei waren, in eine Kiste die Du mit
Sicherheit nie wieder in die Hand nimmst.

Den Schleifbock umdrehen, so dass sich die oberen Seiten der
Scheiben von Dir weg bewegen. Und: auf dem Tisch festschrauben.

Dann baust Du Dir eine mittelharte Gummischeibe (Korund, ca. 400er
Körnung auf die eine Seite und eine Schwabbelscheibe auf die andere.
Das lässt Du jetzt mit niedriger Drehzahl laufen und trägst etwas
Stahlpolitur auf die Stoffscheibe auf.

So, jetzt kannste anfangen. Mit einer billigen alten Pieke!!
Messer am Griff festhalten und die Fingerspitzen der anderen Hand
als Tast- und Wärmesensoren nahe an der Schneide auf die Klinge
legen und diese mit so wenig Druck wie möglich und mit so ca.
2 - 5 cm / sec. oben auf der Gummischeibe hin und her "schwimmen"
lassen.
Die Schneide zeigt dabei immer von Dir weg!
In Laufrichtung der Scheibe!
Wenn Dir die Scheibe in die Schneide fährt hast Du Probleme!

Kriegst Du die Klinge auf der Scheibe nicht mehr besser hin,
dann wechselst Du auf die Schwabbel. Gleiche Vorgehensweise,
aber mit sachtem Druck arbeiten.

Wenn Du so alle Küchenmesser auf Vordermann gebracht hast,
dann traust Du Dich auch an Deine anderen ran.

Viel Spass dabei.
Post by Peter Fronteddu
Bei nem scharfen Messer braucht man weniger Druck zum Schneiden, wenn
man ausrutscht, ists nicht so gefährlich. Klingt vielleicht seltsam, ist
aber (nicht nur) meiner Erfahrung nach wirklich so. Gerade stumpfe
Kindermesser sind da recht gefährlich.
Richtig! Vor allem sind die Verletzungen meist sehr viel
schmerzhafter und heilen auch wesentlich langsamer.

Deshalb: Nur scharfe Messer (oder auch Waffen!) verwenden.
Alles andere ist für den Anwender zu gefährlich.


Gruß, Bernd
________________________________________________________________________
Peter Fronteddu
2004-01-09 09:02:01 UTC
Mojen
Post by Bernd Schönlaub
So, jetzt kannste anfangen. Mit einer billigen alten Pieke!!
Messer am Griff festhalten und die Fingerspitzen der anderen Hand
als Tast- und Wärmesensoren nahe an der Schneide auf die Klinge
Man kann/sollte das Messer zum kühlen zusätzlich immer nass halten. Wenn
die Schneide über Anlasstemperatur kommt/ausglüht, ists sie hin. Und
davon merkst Du mit dem Finger auf der Klinge gar nix. Vernünftige
Schleifmaschinen laufen unter Wasser
(Shinko/Tormek ->http://www.dick-gmbh.de). Fuer ein paar Küchenmesser
ist das Overkill, stimmt :-)

Gruesse
Peter
Markus Machner
2004-01-09 10:08:15 UTC
Post by Peter Fronteddu
Post by Uwe Stoeckel
leider hat mir noch keiner wirklich gezeigt, wie man eine scharfe
Klinge erzeugt.
http://www.ulrichlennartz.de/sub-leo/messer.htm
Interessante Seite. Ein Fazit, man führt das Messer gegen den Stein und
nicht umgekehrt. Eine Frage, bekommt man ein schlecht behandeltes Messer
(Stahl zu hoch erhitzt, zB. durch Maschine, Waschen in Spülmaschine) jemals
wieder scharf, oder kann man es als Lehrgeld - wie man es eben nicht
macht/Stahl futsch - wegwerfen?

Lohnt sich der Kauf eines Schleifsteins überhaupt für "normale" Messer? Kann
man mit gestanzten Blechmessern üben, bis man sich sein einziges teueres
Messer ruiniert?

Gruß,
Markus
--
Die größte Erfindung der Menschheit ist geschnittenes Brot.
Peter Fronteddu
2004-01-09 13:03:03 UTC
Post by Markus Machner
Interessante Seite. Ein Fazit, man führt das Messer gegen den Stein
und nicht umgekehrt. Eine Frage, bekommt man ein schlecht behandeltes
Messer (Stahl zu hoch erhitzt, zB. durch Maschine, Waschen in
Spülmaschine) jemals wieder scharf, oder kann man es als Lehrgeld -
wie man es eben nicht macht/Stahl futsch - wegwerfen?
Spülmaschine macht rostträgen Stahl nicht unbedingt kaputt, zumindest
nicht beim ersten mal. Das Procedere gehts eher auf die Schalen/Griffe.
Das Problem ist nicht unbedingt die Hitze, sondern die Chemie.
Wenn die Schneide durchs Schärfen überhitzt wird, ist sie sofort hin.
Das sieht man auch nicht, das ist im ersten zehntel oder in einem noch
kleineren Bereich der Klinge. Man merkt das nur, wenn auf einmal die
Schneide immer wieder ausbricht und schartig bleibt. Wegschmeissen muss
man da gar nichts, man muss eben vorsichtig das vergluehte Material
abnehmen. Hatte das mal an nem billigen Kohlenstoffstahlmesser, das war
nicht scharf zu bekommen. Falsche Wärmebehandlung, Klinge an der
Schneide verbrannt. Hab dann die Schneide üppig weggeschliffen und ne
neue drangemacht, das wars. Sowas geht auch mit nem Lansky oder Stein,
bedingt auch mit dem Sharpmaker, weil der einen sehr geringen
Materialabtrag hat. Naja, ist ne gute Geduldsübung.
Post by Markus Machner
Lohnt sich der Kauf eines Schleifsteins überhaupt für "normale"
Messer? Kann man mit gestanzten Blechmessern üben, bis man sich sein
einziges teueres Messer ruiniert?
Keine Ahnung, ich hab keine gestanzten Blechmesser, sowas flog hier
schon lange raus, genauso wie die geschossenen Schraubendreher vom
Volksfest :-) Probiers halt erst mit nem Sharpmaker, das lohnt sich
alleine fuer die Küche immer und ist supersimpel. Wenn Du schnitthaltige
Messer zum ueben (und scheiden) fuer nen Wasserstein suchst, die billig
sind aber trotzdem was taugen: Schau auf dem nächsten Flohmarkt und kauf
Dir irgendwelche alten Messer aus Kohlenstoffstahl. Gibts fuer ein paar
Pfennige, schneiden wie die Teufel und sind leicht zu schärfen. Nur
abtrocknen solltest Du die. Das alte Zeugs ist jedem Ginsu Messer oder
was halt sonst noch so an Ramschmessern im Set angeboten wird haushoch
ueberlegen. Nur halt nicht rostträge. Gut muss nicht zwingend teuer
heissen. Mit wirklich lumpigen Messern wuerde ich gar nix machen, da
rentiert sich doch die Arbeit nicht.

Gruesse
Peter
Peter Fronteddu
2004-01-03 08:50:12 UTC
Post by Unne
Kann mir jemand sagen, was genau 440er stahl bedeutet?
Schau mal hier:
http://www.messerforum.net/stahltabelle.shtml
http://www.bladegallery.com/information/info_steel.asp

die deutschen Bezeichnungen fuer 440 A/B/C findest Du auf

http://www.boehlke-messer.de/mat_anz.htm
Post by Unne
hat der eine besondere zusammsetzung, oder ist der besonders
geschmiedet?

Die chemische Zusammensetzung steht in der Tabelle. Besonders
geschmiedet wird der nicht, das Ding kommt idR fuer Messer fix und
fertig in Stangenform vom Stahlwerk und wird kaltgeschmiedet (Gute
Küchenmesser) oder geschnitten und geschliffen.
Post by Unne
er wird ja sehr oft in filetiermesser eingesetzt.
Jo, das ist für Küchenmesser allgemein oft 1.4116 bzw. 440A, nicht sehr
hoch gehärtet, so auf 45-57HRC. Das ist ok, weil relativ preiswert,
rostträge und leicht scharf zu halten. Hochwertig - also was
Messerspezis unter hochwertig verstehen - ist er nicht, dafuer gibts
andere Stähle. Aber er ist für den Einsatz in der Küche und im Hinblick
auf die eventuelle Malträtierung in der Spülmaschine ok, wenn er richtig
wärmebehandelt wurde.

1.4125 = 440C ist seit langem und immer noch einer der Standardstähle
deutscher Messermacher und wird immer noch/wieder auch bei
Produktionsmesser eingesetzt. Ist bei richtiger Wärmebehandlung absolut
ok. Ist schon eine andere Klasse, als 440A oder 440B. US
Firmen/Messermacher verwenden eher die aktuellen "In-Stähle", also CPM
Stähle wie S30/60/90V, alternativ Elmax, Vanadis etc. ein weites Feld
:-)

Ohne jetzt genauer darauf eingehen zu wollen, dass alleine die
Stahlfrage kein gutes Messer ausmacht (Schliff, Wärmebehandlung, Frage
der Anwendung generell...) kann man sagen:

- Die Angabe 440er Stahl beinhaltet genau Null Information über die
Qualität
- 440er Stahl kann 440A, 440B, 440C heissen, alles recht
unterschieldiche Stähle
- Wenn nur 440er Stahl genannt wird, ists in der Regel der billigste
(440A). Das wäre in etwa so, wie wenn man fuer die technischen Specs
eines Autos nur die Reifenbreite angibt ;)

hth
Peter
Peter Fronteddu
2004-01-03 09:09:44 UTC
Post by Peter Fronteddu
Jo, das ist für Küchenmesser allgemein oft 1.4116 bzw. 440A, nicht
sehr hoch gehärtet, so auf 45-57HRC.
Zahlendreher. 54-57HRC stimmt. 45 ist a bisserl weng, das gibts nur bei
Stellite/Talonite/Titan Messern.

Gruesse
Peter
arvids lemchens
2004-01-03 09:07:00 UTC
Hallo Unne,
Post by Unne
Kann mir jemand sagen, was genau 440er stahl bedeutet?
Es ist die Bezeichnung fuer eine Stahllegierung, bzw. einer Gruppe zu
der 440A, 440B und 440C gehoeren.
Post by Unne
hat der eine besondere zusammsetzung, oder ist der besonders
geschmiedet?
Es ist die Zusammensetzung (Legierung), wie Du z.B. unter

http://knives.at/knifeshop/info/elem.html

sehen kannst.
Post by Unne
er wird ja sehr oft in filetiermesser eingesetzt.
Ja, wobei 440 eigentlich nicht viel aussagt, salange nicht da nicht auch
ein A, B oder C beisteht.

Im Allgemeinen heisst es, dass A und B eher Billigstaehle von nicht
sonderlicher Qualitaet sind und C der gute Teure.

Fehlen die Buchstaben, kann man wohl davon ausgehen, dass es sich
hoechstwahrscheinlich um die A- oder B-Variante handelt.

HTH

MvfG,

Arvids
Roman Huss
2004-01-03 16:36:58 UTC
Unne schrieb in Nachricht ...
Post by Unne
Hallo!
Kann mir jemand sagen, was genau 440er stahl bedeutet? hat der eine
besondere zusammsetzung, oder ist der besonders geschmiedet? er wird
ja sehr oft in filetiermesser eingesetzt.
Vielen dank im Vorraus!
Hallo
Jaja diese Bezeichnungen
Die Aussage 440-er Stahl lässt schon mal eine grobe Einteilung zu.
Eine genauere Bezeichnung wäre aber hilfreich.
440-er Stähle sind rostbeständige, martensitische Cr-legierte Stähle mit
guter
Korrosions- Verschleissbeständigkeit und Schnitthaltigkeit. Sind daher
geeignet für
alle Arten von Messern, z.B. in der Lebensmittelindustrie.
Verwirrung stiftet die unterschiedliche Bezeichnung des gleichen Stahls bei
anderen Herstellern
oder Herkunftsländern. So wird eine der meistgebrauchten Stahlsorten für
Messer, der 440C, in Deutschland
als Stahl Werkstoffnr.:1.4125 oder als X105CrMo17 gehandelt, während die
gleiche Sorte in
Frankreich Z100CD17, in Japan SUS440C und in den USA Aisi 440C heisst.

Bekannt sind folgende 440-er Stähle: (nicht vollständig)
440A
1.4110
X55CrMo14
C=0,55/Cr=14/Mn=1,0/Mo=0,55/Si=1,0

440B
1.4112
X90CrMoV18
C=0,9/Cr=18/Mn=1,0/Mo=1.0/V=0,1/Si=1,0

440C
1.4125
X105CrMoV17
C=1,05/Cr=17/Mn=1,0/Mo=0,75/Si=1,0

440BTS (B+Co)
1.4128
X105CrCoMo18-2
C=1,05/Cr=17,5/Mn=0,4/Mo=1,2/V=0,1/Si=0,4/Co=1,5

440HX (D2)
C=1,6/Cr=16/Mn=0,5/Mo=0,8/Ni=0,35/Si=0,4/V=0,45

Angaben der einzelnen Legierungselemente in Prozent:
Kohlenstoff (C), Chrom (Cr), Mangan (Mn), Molybdän (Mo), Silizium (Si),
Vanadium (V), Cobalt (Co)
Nickel (Ni)

Die Zusammensetzung der einzelnen Elemente kann aber je nach Hersteller
variieren.

Hoffe geholfen zu haben
Gruss Roman
Rainer ilgmann
2004-01-04 09:38:42 UTC
Post by Unne
Hallo!
Kann mir jemand sagen, was genau 440er stahl bedeutet? hat der eine
besondere zusammsetzung, oder ist der besonders geschmiedet? er wird
ja sehr oft in filetiermesser eingesetzt.
USA Bezeichnungen für Stahl. Messerstahl Komposition:


420 0.4-0.5% C, 12-14% Cr Rockwell Härte (HRC) 54
440A 0.6-0.75% C, 16-18% Cr, 0.75% Md, 1% Mn, 1% Si 56
440B 0.75-0.95% C, 16-18% Cr, 0.75% Md, 1% Mn, 1% Si 56
440C 0.95-1.20% C, 16-18% Cr, 0.75% Md, 1% Mn, 1% Si 58


Gruß

Ri
Marc Keller
2004-01-06 22:18:23 UTC
Post by Unne
Hallo!
Kann mir jemand sagen, was genau 440er stahl bedeutet? hat der eine
besondere zusammsetzung, oder ist der besonders geschmiedet? er wird
ja sehr oft in filetiermesser eingesetzt.
Vielen dank im Vorraus!
Hmmmmm....
könnte das ne "Peters Stahl" sein die außergewöhnlich lange hält ?
Also 440 Schuss ????

:-)

cu M.
Peter Fronteddu
2004-01-05 22:21:00 UTC
Post by Marc Keller
könnte das ne "Peters Stahl" sein die außergewöhnlich lange hält ?
Also 440 Schuss ????
Nein, Du hast da was misverstanden. Ne Peters hält schon sehr lange. Du
musst nur 440 Laborierungen probieren, bist Du die gefunden hast, die
zuverlässig funktioniert ;)

Gruesse
Peter
Marc Keller
2004-01-06 21:37:16 UTC
Post by Peter Fronteddu
Nein, Du hast da was misverstanden. Ne Peters hält schon sehr lange. Du
musst nur 440 Laborierungen probieren, bist Du die gefunden hast, die
zuverlässig funktioniert ;)
Wenns nur das wäre ...
Bei uns auf dem Stand ist mal einem PS Besitzer der Schlitten beim
schießen nach vorn !!! weggeflogen.
MAn war das peinlich (ärgerlich nat. auch)

Die hatte aber ihre einlaufzeit noch nicht hinter sich :-)
Nur wie will man da einschießen wenn jedes mal der Schlitten
weg ist ?!??!?

cu M.

P.S: ich weis das die ganz passable Dinger bauen , aber was Zuverlässigkeit
angeht
belib ich lieber bei meiner Standard Springfield 1911-A1 die geht mit allem
:-)))
H.- J. Kronemeyer
2004-01-07 11:53:09 UTC
Post by Marc Keller
Die hatte aber ihre einlaufzeit noch nicht hinter sich :-)
Nur wie will man da einschießen wenn jedes mal der Schlitten
weg ist ?!??!?
Haltebolzen gebrochen? Sollte nicht passieren, kann aber auch mit
jeder anderen Waffe passieren. Man kann halt nicht in den Bolzen
hineinschauen und eventuelle Lunkerstellen entdecken.
Post by Marc Keller
P.S: ich weis das die ganz passable Dinger bauen , aber was Zuverlässigkeit
angeht
belib ich lieber bei meiner Standard Springfield 1911-A1 die geht mit allem
:-)))
Nun, ich selber und auch ein paar andere aus unserem Verein können
über Peters Stahl eigentlich nicht meckern. An Fabrikmunition frisst
meine alles, was in ihr reinstecke. Nur mit Semiwadcutter gab es mal
Zuführungsprobleme, die aber im Werk behoben wurde. Seither geht es
auch mit SWC.
Also über Zuverlässigkeit kann ich nicht meckern.
In der Anfangszeit hatte PS Probleme und die laufen denen heute noch
nach.
Und die Waffe braucht tatsächlich eine gewisse Einlaufzeit und in der
Phase sollte man eben nicht gerade knapp geladene Munition verwenden
und einen guten Schluck Öl auf den Führungsleisten haben.
Mit den ersten beiden Magazinfüllungen mit nicht gerader sanfter
Munition war die Waffe auch eher Einzellader aber nach gut 100 Schuss
war das vorbei und man konnte sich auch langsam den sanfteren
Laborierungen widmen. Mittlerweile läuft sie auch mit Blei-SWC
Scheibenlaborierungen störungsfrei und ich stelle immer wieder fest,
in der Waffe und in der Munition steckt mehr Potential wie im
Schützen. :-)
Uwe Stoeckel
2004-01-07 13:05:04 UTC
Moin!
On Wed, 7 Jan 2004 12:53:09 +0100, "H.- J. Kronemeyer"
Post by H.- J. Kronemeyer
Man kann halt nicht in den Bolzen
hineinschauen und eventuelle Lunkerstellen entdecken.
Man kann schon, z. B. mit U-Schall, Wirbelstrom, Röntgen, ...
Es wird aber nur bei wirklich sicherheitsrelevanten Teilen gemacht, da
recht aufwendig.

Schöne Grüße aus dem Allgäu,
Uwe
--
wer kommt wann zur Boot 2004:
http://www.zollstocks.de/ng-treffen/boot2004.html
mit freundlicher Unterstützung von http://www.tauchers-pinnwand.de
Herb Ludwig
2004-02-24 17:05:32 UTC
Post by Unne
Hallo!
Kann mir jemand sagen, was genau 440er stahl bedeutet? hat der eine
besondere zusammsetzung, oder ist der besonders geschmiedet? er wird
ja sehr oft in filetiermesser eingesetzt.
Vielen dank im Vorraus!
440 Stainless Steel

Carbon 0.95-1.20%
Chromium 16.0-18.0%
Silicon 1.00%
Manganese 1.0% Max.
Phosphorus 0.040%
Sulfur 0.030%
Molybdenum 0.075%

Tensile Strength 285,000 psi
Yield Strength 275,000 psi
Modulus of Elasticity 29,000,000 psi
Density 0.277 lbs/cubic inch
Hans Peter Markus
2004-02-25 15:58:48 UTC
Post by Unne
Kann mir jemand sagen, was genau 440er stahl bedeutet?
Lt. Stahlschluessel von 2001 gibt es 10 440er Staehle - vom Baustahl bis
zum bereits erwaehnten CrNi-Stahl.

Gruesse,
Pitt