Discussion:
wieder mal was lesenswertes
(zu alt für eine Antwort)
viczena
2003-12-01 23:33:24 UTC
Permalink
http://www.buergerbewaffnung.de/

peter
viczena
2003-12-01 23:41:30 UTC
Permalink
nochmal ein kleiner auszug aus einem bgh-urteil (für unsere "das leben ist
lebenswert" aktivisten...):

"In der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist anerkannt, daß der
lebensgefährliche Einsatz einer Schußwaffe nur das letzte Mittel der
Verteidigung sein kann. Grundsätzlich muß der Verteidiger - wenn eine bloß
verbale Androhung von vornherein aussichtslos erscheint - vor dem tödlichen
Schuß einen weniger gefährlichen Waffeneinsatz wie etwa einen ungezielten
Warnschuß versuchen. Jedoch gilt auch für die Verwendung einer Schußwaffe,
selbst einer solchen, die wie vom Angeklagten ohne waffenrechtliche
Erlaubnis eingesetzt wird, der allgemeine notwehrrechtliche Grundsatz, daß
der Verteidiger berechtigt ist, dasjenige Abwehrmittel zu wählen, das er zur
Hand hat und das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr
gewährleistet; unter mehreren Abwehrmöglichkeiten ist er auf die für den
Angreifer minder einschneidenden nur dann verwiesen, wenn ihm Zeit zur
Auswahl sowie zur Abschätzung der Gefährlichkeit zur Verfügung steht und die
für den Angreifer weniger gefährliche Abwehr geeignet ist, die Gefahr
zweifelsfrei und sofort endgültig auszuräumen. Ein nicht bloß geringes
Risiko, daß das mildere Mittel fehlschlägt und dann keine Gelegenheit für
den Einsatz des stärkeren bleibt, braucht der Verteidiger zur Schonung des
rechtswidrig Angreifenden nicht einzugehen. Dabei sind Stärke und
Gefährlichkeit des Angriffs gegen die Verteidigungsmöglichkeiten abzuwägen.
Ist dem Angreifer die Existenz einer dem Verteidiger zur Verfügung stehenden
Waffe unbekannt, muß je nach Lage vom Verteidiger regelmäßig verlangt
werden, daß er die Verwendung der Waffe androht, ehe er sie lebensgefährlich
einsetzt (vgl. nur BGHSt 26, 143, 146; 26, 256, 258; BGH NStZ 1996, 29; StV
1999, 143 = BGHR StGB § 32 Abs. 2 Erforderlichkeit 14 m.w.Nachw.).!

peter
Rainer ilgmann
2003-12-02 10:07:49 UTC
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Das eine war eine url "Pro Waffen".
Was sollte das BGH Urteil in diesem Zusammenhang.
Wer sind "das Leben ist lebenswert" Aktivisten?
Gruß
Ri
Post by viczena
nochmal ein kleiner auszug aus einem bgh-urteil (für unsere "das leben ist
viczena
2003-12-02 10:48:38 UTC
Permalink
Post by Rainer ilgmann
Das eine war eine url "Pro Waffen".
Was sollte das BGH Urteil in diesem Zusammenhang.
es war auf der angegebenen seite...
Post by Rainer ilgmann
Wer sind "das Leben ist lebenswert" Aktivisten?
diejenigen die das leben eines gewalttäters auf biegen und brechen mit
gutmensch-argumenten schützen wollen. denn jedes leben ist wertvoll.....

peter
Post by Rainer ilgmann
Gruß
Ri
Post by viczena
nochmal ein kleiner auszug aus einem bgh-urteil (für unsere "das leben ist
Rainer ilgmann
2003-12-02 11:00:47 UTC
Permalink
Post by viczena
Post by Rainer ilgmann
Wer sind "das Leben ist lebenswert" Aktivisten?
diejenigen die das leben eines gewalttäters auf biegen und brechen mit
gutmensch-argumenten schützen wollen. denn jedes leben ist wertvoll.....
Aber das sind doch nicht die, die für die Waffen sind.
Die Bürgerbewaffnung will ein freies Recht, Waffen zu tragen und im Falle
der Gefahr auch zu benutzen.
Der Gewalttäter ist niemals schützenswert.
Zuerst kommt der gute Mensch, der seine Waffen wählt, die Gefahr abzuwehren.
Und zwar nimmt er das Verteidigungsmittel, welches sicherlich die Gefahr
abwehrt.
Er sagt nur dem Gewalttäter, dass es gleich "bumm" macht: das reicht.
Wo ist da die Rede, dass der Gewalttäter ein wertvolles Leben hat?
In dem Moment, wo er die Gefahr für den guten Menschen begründet, hat er
seine Rechtsposition verlassen, die ihm geschützt war.

Was ist gegen die Position zu sagen, die da lautet:
Ich bin bewaffnet, aber gut. Wer meine Integrität unzulässig beeinträchtigt,
wird in seine Schranken verwiesen, so, wie es ihm gebührt und mich schützt.

Ri
Matthias Voss
2003-12-02 11:29:03 UTC
Permalink
Post by Rainer ilgmann
Und zwar nimmt er das Verteidigungsmittel, welches sicherlich die Gefahr
abwehrt.
Er sagt nur dem Gewalttäter, dass es gleich "bumm" macht: das reicht.
Wie bitte stellt er vorher sicher, das der Ganove ihn versteht? Es möcht
ja ein litauischer Fischdieb sein, oder ein rumänischer Waldmensch, oder
PISA-Hinterbliebener.

Verschafft er ihm die Möglichkeit eine kostenlosen freiwilligen
VHS-Besuchs, oder Bibelkurses ?

MV
Rainer ilgmann
2003-12-02 11:38:13 UTC
Permalink
Post by Matthias Voss
Post by Rainer ilgmann
Und zwar nimmt er das Verteidigungsmittel, welches sicherlich die Gefahr
abwehrt.
Er sagt nur dem Gewalttäter, dass es gleich "bumm" macht: das reicht.
Wie bitte stellt er vorher sicher, das der Ganove ihn versteht? Es möcht
ja ein litauischer Fischdieb sein, oder ein rumänischer Waldmensch, oder
PISA-Hinterbliebener.
Er stellt fest, dass der Ganove ihn versteht, in dem er das juristische
Denken a priori als Prämisse einbringt und die Fiktion der Warnung anwendet.
Somit darf er sofort schießen, ohne vorhergehende Diskussion am runden
Tisch.
Post by Matthias Voss
Verschafft er ihm die Möglichkeit eine kostenlosen freiwilligen
VHS-Besuchs, oder Bibelkurses ?
Das verstehe ich nicht.
Im Zweifel ist jedoch niemals irgend ein Kurs Voraussetzung.
Der Basisinstinkt reicht, eine Gefahr zu erkennen und zu beseitigen.
Die Konsequenz obliegt dem, der die Gefahr geschaffen hat, nicht dem, der
sie beseitigt hat.
So einfach ist das - ohne Bibelkurs.
Ri
viczena
2003-12-02 12:41:12 UTC
Permalink
Post by Rainer ilgmann
Post by viczena
Post by Rainer ilgmann
Wer sind "das Leben ist lebenswert" Aktivisten?
diejenigen die das leben eines gewalttäters auf biegen und brechen mit
gutmensch-argumenten schützen wollen. denn jedes leben ist wertvoll.....
Aber das sind doch nicht die, die für die Waffen sind.
eben
Post by Rainer ilgmann
Die Bürgerbewaffnung will ein freies Recht, Waffen zu tragen und im Falle
der Gefahr auch zu benutzen.
Der Gewalttäter ist niemals schützenswert.
das sehen manche in dieser NG aber gaaaanz anders...

peter
Post by Rainer ilgmann
Zuerst kommt der gute Mensch, der seine Waffen wählt, die Gefahr abzuwehren.
Und zwar nimmt er das Verteidigungsmittel, welches sicherlich die Gefahr
abwehrt.
Er sagt nur dem Gewalttäter, dass es gleich "bumm" macht: das reicht.
Wo ist da die Rede, dass der Gewalttäter ein wertvolles Leben hat?
In dem Moment, wo er die Gefahr für den guten Menschen begründet, hat er
seine Rechtsposition verlassen, die ihm geschützt war.
Ich bin bewaffnet, aber gut. Wer meine Integrität unzulässig
beeinträchtigt,
Post by Rainer ilgmann
wird in seine Schranken verwiesen, so, wie es ihm gebührt und mich schützt.
Ri
Rainer ilgmann
2003-12-02 13:23:05 UTC
Permalink
Post by viczena
Post by Rainer ilgmann
Die Bürgerbewaffnung will ein freies Recht, Waffen zu tragen und im Falle
der Gefahr auch zu benutzen.
Der Gewalttäter ist niemals schützenswert.
das sehen manche in dieser NG aber gaaaanz anders...
Warum sind sie dann hier in der NG?
Ri
Winfried Weihrauch
2003-12-02 15:00:18 UTC
Permalink
Post by Rainer ilgmann
Post by viczena
Post by Rainer ilgmann
Der Gewalttäter ist niemals schützenswert.
das sehen manche in dieser NG aber gaaaanz anders...
Warum sind sie dann hier in der NG?
Wer nicht für uns ist, ist gegen uns? Ich halte die allgemeine
Bewaffnung des Pöbels übrigens für keine gute Idee. Waffenbesitz
sollte ein exclusives Privileg sein.

WW
Rainer ilgmann
2003-12-02 15:52:25 UTC
Permalink
Post by Winfried Weihrauch
Post by Rainer ilgmann
Post by viczena
Post by Rainer ilgmann
Der Gewalttäter ist niemals schützenswert.
das sehen manche in dieser NG aber gaaaanz anders...
Warum sind sie dann hier in der NG?
Wer nicht für uns ist, ist gegen uns? Ich halte die allgemeine
Bewaffnung des Pöbels übrigens für keine gute Idee. Waffenbesitz
sollte ein exclusives Privileg sein.
So denke ich auch, denn sonst dürfte ich ja keine Waffen haben und führen.
Ganz nebenbei: nehmen hier am Forum auch nicht Privilegierte teil, ohne sich
zu legitimieren?
Ri
Winfried Weihrauch
2003-12-02 16:59:29 UTC
Permalink
Post by Rainer ilgmann
So denke ich auch, denn sonst dürfte ich ja keine Waffen haben und führen.
Ganz nebenbei: nehmen hier am Forum auch nicht Privilegierte teil, ohne sich
zu legitimieren?
Die Gruppe heißt ja auch de.alt.technik.waffen und nicht
only.waffenbesitzer. Schreiben kann hier jeder, der sich an die Charta
<http://userpage.fu-berlin.de/~ram/pub/charta_ciralun/de.alt.technik.waffen>
hält und seinen Beitrag in deutscher Sprache einreicht.

Allerdings würde ich mir wünschen, daß sich die Diskussion möglichst
auf die technischen Aspekte beschränkt, sachlich und wertfrei, um
möglicht wenig Spinner anzulocken.

WW
alice fedrizzi
2003-12-02 17:04:52 UTC
Permalink
Aloha Rainer ilgmann,
Post by Rainer ilgmann
Post by viczena
Post by Rainer ilgmann
der Gefahr auch zu benutzen.
Der Gewalttäter ist niemals schützenswert.
das sehen manche in dieser NG aber gaaaanz anders...
Warum sind sie dann hier in der NG?
Weil nicht alle so durchgeknallt sind?


Viele Grüße,
Alice
--
Die Übersicht der Waffen der Welt und mehrere FAQs:
http://waffen-der-welt.alices-world.de
Matthias Kohrs
2003-12-03 09:30:02 UTC
Permalink
Post by Rainer ilgmann
Post by viczena
Post by Rainer ilgmann
Der Gewalttäter ist niemals schützenswert.
das sehen manche in dieser NG aber gaaaanz anders...
Warum sind sie dann hier in der NG?
Weil diese Newsgroup nicht de.alt.gewalttaeter.umnieten heißt.

CYA! Matthias
viczena
2003-12-03 09:56:41 UTC
Permalink
aber sie heist auch nicht de.alt.gutmensch.lummerland.forever

peter
Post by Matthias Kohrs
Post by Rainer ilgmann
Post by viczena
Post by Rainer ilgmann
Der Gewalttäter ist niemals schützenswert.
das sehen manche in dieser NG aber gaaaanz anders...
Warum sind sie dann hier in der NG?
Weil diese Newsgroup nicht de.alt.gewalttaeter.umnieten heißt.
CYA! Matthias
Matthias Kohrs
2003-12-03 09:57:45 UTC
Permalink
Post by viczena
aber sie heist auch nicht de.alt.gutmensch.lummerland.forever
Dann erzähl halt mal wieder was über die Technik von den Waffen und
nicht darüber was man damit deiner Meinung nach tun sollte.

CYA! Matthias
viczena
2003-12-03 10:42:15 UTC
Permalink
gerne, was interessiert dich denn?

peter
Post by Matthias Kohrs
Post by viczena
aber sie heist auch nicht de.alt.gutmensch.lummerland.forever
Dann erzähl halt mal wieder was über die Technik von den Waffen und
nicht darüber was man damit deiner Meinung nach tun sollte.
CYA! Matthias
Winfried Weihrauch
2003-12-02 12:14:02 UTC
Permalink
Post by viczena
diejenigen die das leben eines gewalttäters auf biegen und brechen mit
gutmensch-argumenten schützen wollen. denn jedes leben ist wertvoll.....
Vielleicht sollte man es Gott überlassen, wertvolles von wertlosem
Leben zu trennen?

WW
viczena
2003-12-02 12:27:30 UTC
Permalink
netter gedanke. nur hat der teufel da eine ganz andere sicht der dinge...

peter
Post by Winfried Weihrauch
Post by viczena
diejenigen die das leben eines gewalttäters auf biegen und brechen mit
gutmensch-argumenten schützen wollen. denn jedes leben ist wertvoll.....
Vielleicht sollte man es Gott überlassen, wertvolles von wertlosem
Leben zu trennen?
WW
Rainer ilgmann
2003-12-02 13:26:44 UTC
Permalink
Post by viczena
netter gedanke. nur hat der teufel da eine ganz andere sicht der dinge...
Post by Winfried Weihrauch
Post by Winfried Weihrauch
Vielleicht sollte man es Gott überlassen, wertvolles von wertlosem
Leben zu trennen?
Also, Gott ist lieb, der Teufel ist böse.
Die, die an der Macht sind, sind Teufel, weil sie den guten, die mit Gott
sind, die Waffen verbieten.
Wenn am Ende immer das Gute siegt, wie soll das ohne Waffen geschehen?
Ergo . . .
Ri
viczena
2003-12-02 16:52:11 UTC
Permalink
Post by Rainer ilgmann
Post by viczena
netter gedanke. nur hat der teufel da eine ganz andere sicht der dinge...
Post by Winfried Weihrauch
Post by Winfried Weihrauch
Vielleicht sollte man es Gott überlassen, wertvolles von wertlosem
Leben zu trennen?
Also, Gott ist lieb, der Teufel ist böse.
das sagst du so. als buddhist enthalte ich mich da der stimme...

peter
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2003-12-02 16:53:55 UTC
Permalink
Post by viczena
netter gedanke. nur hat der teufel da eine ganz andere sicht der dinge...
peter
Beides existiert nicht, es gibt keinen Gott und keinen Teufel. Alles
nur aus der dem Mensch eigenen Todesangst geborene Kreaturen...vertane
(Lebens)Zeit, sich damit abzugeben.



regards - Ralph
--
Want to get in touch? http://www.radio-link.net/whereisralph.txt
viczena
2003-12-02 17:02:25 UTC
Permalink
das ebensowenig eine exakte aussage wie das gegenteil...

endeffektlich sind beide aussagen identisch. aber jetzt wirds OT...

peter
Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Post by viczena
netter gedanke. nur hat der teufel da eine ganz andere sicht der dinge...
peter
Beides existiert nicht, es gibt keinen Gott und keinen Teufel. Alles
nur aus der dem Mensch eigenen Todesangst geborene Kreaturen...vertane
(Lebens)Zeit, sich damit abzugeben.
regards - Ralph
--
Want to get in touch? http://www.radio-link.net/whereisralph.txt
Peter Prucker
2003-12-02 14:45:25 UTC
Permalink
Post by Winfried Weihrauch
Post by viczena
diejenigen die das leben eines gewalttäters auf biegen und brechen mit
gutmensch-argumenten schützen wollen. denn jedes leben ist wertvoll.....
Vielleicht sollte man es Gott überlassen, wertvolles von wertlosem
Leben zu trennen?
Da hab ich doch mal was sehr Unchristliches gelesen:
"Erschießt sie alle, der liebe Gott wird sie schon trennen ..."

Ich weiß nicht mehr, von wem das stammt.
Aber das ist hoffentlich nicht gemeint!

P.Pr.
Andre Ilausky
2003-12-03 20:24:47 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
Post by Winfried Weihrauch
Vielleicht sollte man es Gott überlassen, wertvolles von wertlosem
Leben zu trennen?
"Erschießt sie alle, der liebe Gott wird sie schon trennen ..."
Ich weiß nicht mehr, von wem das stammt.
Vielleicht meinst du das berüchtigte:
"Tötet sie alle, Gott wird die Seinen erkennen"?
Soll wohl um 1200 ein (päpstlicher) Legat kurz vor einem Gemetzel^W^Weiner
Schlacht "empfohlen" haben. Also nix mit unchristlich...
Peter Prucker
2003-12-04 10:28:31 UTC
Permalink
Post by Andre Ilausky
Post by Peter Prucker
Post by Winfried Weihrauch
Vielleicht sollte man es Gott überlassen, wertvolles von wertlosem
Leben zu trennen?
"Erschießt sie alle, der liebe Gott wird sie schon trennen ..."
Ich weiß nicht mehr, von wem das stammt.
"Tötet sie alle, Gott wird die Seinen erkennen"?
Soll wohl um 1200 ein (päpstlicher) Legat kurz vor einem Gemetzel^W^Weiner
Schlacht "empfohlen" haben. Also nix mit unchristlich...
Kann man sich vor Gericht darauf berufen?
Merke:
Vor dem Gesetz sind alle gleich.
Doch Kirch gehört zum Himmelreich.
(F.Fesl)

P.Pr.
Patrick G. Stößer
2003-12-04 21:53:15 UTC
Permalink
Post by Andre Ilausky
Post by Peter Prucker
Post by Winfried Weihrauch
Vielleicht sollte man es Gott überlassen, wertvolles von wertlosem
Leben zu trennen?
"Erschießt sie alle, der liebe Gott wird sie schon trennen ..."
Ich weiß nicht mehr, von wem das stammt.
"Tötet sie alle, Gott wird die Seinen erkennen"?
Soll wohl um 1200 ein (päpstlicher) Legat kurz vor einem Gemetzel^W^Weiner
Schlacht "empfohlen" haben. Also nix mit unchristlich...
Nur weil das ein päpstlicher Legat gesagt hat, muss es noch lange nicht
christlich sein...

mfg, pgs
--
pgp public key: http://www.pgs-info.de/pgp/pgs.asc
Andre Ilausky
2003-12-05 11:11:04 UTC
Permalink
Post by Patrick G. Stößer
Post by Andre Ilausky
"Tötet sie alle, Gott wird die Seinen erkennen"?
Soll wohl um 1200 ein (päpstlicher) Legat kurz vor einem Gemetzel^W^Weiner
Schlacht "empfohlen" haben. Also nix mit unchristlich...
Nur weil das ein päpstlicher Legat gesagt hat, muss es noch lange nicht
christlich sein...
Und wenn es der Papst selbst gesagt hätte? Ist ja nicht so, als gäbe es für
den Ausspruch keine "Grundlagen".
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen,
die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt
sind, die lasst für euch leben." 4. Mose 31, 17-18

Hmmm, wie steht der Vatikan eigentlich zum Waffenrecht? Eigene Söldner
haben sie da ja schon ;)
Juergen Nieveler
2003-12-05 11:49:28 UTC
Permalink
Post by Andre Ilausky
Hmmm, wie steht der Vatikan eigentlich zum Waffenrecht?
Krähenfüsse wurden schon vor Jahrhunderten verboten, und Armbrüste darf
man nur gegen Heiden einsetzen...
--
Juergen Nieveler / ***@web.de / PGP supported!
Shin: device for finding furniture in the dark.
Roland Damm
2003-12-04 01:59:35 UTC
Permalink
Moin,
Post by viczena
http://www.buergerbewaffnung.de/
Hört sich gruselig an,...

Also mal meine sicherlich nicht extremale Meinung dazu: So
eine Bewaffnung der ordentlichen Bürger mit der Absicht, daß
man sich damit besser verteidigen kann, ist ja schön und gut.
Nur wird dabei eines übersehen: es würde zur Folge haben, daß
man sich auch mit Waffengewalt verteitigen _muß_. Es wäre
illusorisch zu glauben, daß eine Freigabe von Waffen nur die
guten mit Waffen versorgen würde. Diejenigen, die mit Waffen
gezielt kriminelle Akte planen, kommen bei einer lockeren
Gesetzgebung auch einfacher in deren Besitz. Und dann mal ganz
zu schweigen von den vielen Gewaltverbrechen, die nicht
geplant sind und auch nicht von Vorbestraften oder sontwie als
Gewaltbereit eingesuften Leuten verübt werden. Je mehr Waffen
in Umlauf sind, desto mehr werden sie auch benutzt. Leider
bringt eine Schußwaffe aber immer eine viel größere Gefahr
einer schwerwiegenden Verletzung mit sich, als Faustschläge.

Ergo: Freigabe von Waffen wird die Welt nicht sicherer machen,
es wird nur dazu führen, daß sich die Qualität der
alltäglichen Gewalt verschiebt. Und dabei wird es zwangsläufig
mehr Tote geben, als bisher. Also ich kann ganz gut damit
leben, daß wenn mich mal jemand überfallen sollte, er
höchstwarscheinlich keine Schußwaffe hat.

Aber egal. Ich sehe das so ein bischen wie beim Feilschen, daß
ja inzwischen erlaubt ist. Alle finden das toll, weil man kann
den Preis drücken und so und jeder kommt besser weg. Reine
Illusion. Wie bei freien Waffen: jeder glaubt somit seine
Möglichkeiten sich zu verteidigen verbessern kann, aber keiner
will sehen, daß die Notwendigkeit sich zu verteidigen in genau
dem gleichen Maße steigt. Gewinnen tutu dabei keiner.

Und wenn jetzt jemand sagt, daß die Bösen ja sowieso schon
Waffen haben, dann kann ich nur sagen: wenn die welche haben,
warum haben dann die keine die unbedingt zur Verteidigung
welche haben wollen. So einfach kann es ja offensichtlich wohl
doch nicht sein, an Waffen zu kommen.

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
viczena
2003-12-04 06:22:09 UTC
Permalink
genau dieselben argumente gab es in den usa, bevor die concealed carry
permit (der waffenschein) für bürger in einigen staaten eingeführt wurde.
hitzige diskussionen, talkshows, expertenhearings usw.

nicht eine dieser befürchtungen hat sich bewahrheitet. im gegenteil. die
anzahl der versuchten und durchgeführten gewaltverbrechen ging mehr als
deutlich zurück.

denken kann man sich viel, die realität ist oft anders. besonders wir
deutschen scheinen uns dadurch auszuzeichen, dass bedenkenträger und
kritiker höher geachtet werden (und auch als "intellektueller, klüger,
besser" gelten) als leute, die entscheiden und machen. und auch ein wagnis
eingehen, damit die dinge voran kommen...

peter
Post by Roland Damm
Moin,
Post by viczena
http://www.buergerbewaffnung.de/
Hört sich gruselig an,...
Also mal meine sicherlich nicht extremale Meinung dazu: So
eine Bewaffnung der ordentlichen Bürger mit der Absicht, daß
man sich damit besser verteidigen kann, ist ja schön und gut.
Nur wird dabei eines übersehen: es würde zur Folge haben, daß
man sich auch mit Waffengewalt verteitigen _muß_. Es wäre
illusorisch zu glauben, daß eine Freigabe von Waffen nur die
guten mit Waffen versorgen würde. Diejenigen, die mit Waffen
gezielt kriminelle Akte planen, kommen bei einer lockeren
Gesetzgebung auch einfacher in deren Besitz. Und dann mal ganz
zu schweigen von den vielen Gewaltverbrechen, die nicht
geplant sind und auch nicht von Vorbestraften oder sontwie als
Gewaltbereit eingesuften Leuten verübt werden. Je mehr Waffen
in Umlauf sind, desto mehr werden sie auch benutzt. Leider
bringt eine Schußwaffe aber immer eine viel größere Gefahr
einer schwerwiegenden Verletzung mit sich, als Faustschläge.
Ergo: Freigabe von Waffen wird die Welt nicht sicherer machen,
es wird nur dazu führen, daß sich die Qualität der
alltäglichen Gewalt verschiebt. Und dabei wird es zwangsläufig
mehr Tote geben, als bisher. Also ich kann ganz gut damit
leben, daß wenn mich mal jemand überfallen sollte, er
höchstwarscheinlich keine Schußwaffe hat.
Aber egal. Ich sehe das so ein bischen wie beim Feilschen, daß
ja inzwischen erlaubt ist. Alle finden das toll, weil man kann
den Preis drücken und so und jeder kommt besser weg. Reine
Illusion. Wie bei freien Waffen: jeder glaubt somit seine
Möglichkeiten sich zu verteidigen verbessern kann, aber keiner
will sehen, daß die Notwendigkeit sich zu verteidigen in genau
dem gleichen Maße steigt. Gewinnen tutu dabei keiner.
Und wenn jetzt jemand sagt, daß die Bösen ja sowieso schon
Waffen haben, dann kann ich nur sagen: wenn die welche haben,
warum haben dann die keine die unbedingt zur Verteidigung
welche haben wollen. So einfach kann es ja offensichtlich wohl
doch nicht sein, an Waffen zu kommen.
CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
Winfried Weihrauch
2003-12-04 08:25:09 UTC
Permalink
Post by viczena
genau dieselben argumente gab es in den usa, bevor die concealed carry
permit (der waffenschein) für bürger in einigen staaten eingeführt wurde.
Der Vergleich hinkt. Das Gesetz regelt das verdeckte Tragen, nicht den
Besitz. Wenn wir in D irgendwann den Status erreicht haben, daß jungen
Türken und Marokkaner flächendeckend in Waffenbesitz sind, sollten wir
es auch einführen.
Post by viczena
denken kann man sich viel, die realität ist oft anders.
ACK.

WW
viczena
2003-12-04 12:12:06 UTC
Permalink
kann es sein, dass du ängste gegenüber "nichtdeutschen" hast?

solange es sich um deutsche staatsbürger handelt, die sich nichts zu
schulden kommen lassen, ist es mir egal, ob ihre eltern aus armenien,
Türkei, polen, ungarn oder marokko kommen.

sie haben dieselben rechte und pflichten wie alle deutschen, einfach weil es
deutsche sind. auch wenn sie oder einer ihrer vorfahren eingewandert ist.

in den usa ist übrigens der waffenbesitz unabhängig von dem recht auf das
(verdeckte) führen geregelt, und zwar liberaler wie in deutschland. und auch
unabhängig von der hautfarbe...

aber vielleicht habe ich dich auch nur missverstaden....

peter
Post by Winfried Weihrauch
Post by viczena
genau dieselben argumente gab es in den usa, bevor die concealed carry
permit (der waffenschein) für bürger in einigen staaten eingeführt wurde.
Der Vergleich hinkt. Das Gesetz regelt das verdeckte Tragen, nicht den
Besitz. Wenn wir in D irgendwann den Status erreicht haben, daß jungen
Türken und Marokkaner flächendeckend in Waffenbesitz sind, sollten wir
es auch einführen.
Post by viczena
denken kann man sich viel, die realität ist oft anders.
ACK.
WW
Matthias Voss
2003-12-04 13:03:58 UTC
Permalink
Post by Winfried Weihrauch
Der Vergleich hinkt. Das Gesetz regelt das verdeckte Tragen, nicht den
Besitz. Wenn wir in D irgendwann den Status erreicht haben, daß jungen
Türken und Marokkaner flächendeckend in Waffenbesitz sind, sollten wir
es auch einführen.
Das haben wir wohl bald.
In Rendsburg gab es im Stadtpark mitten in der Stadt neulich ein
Feuergefecht zwischen türkischen und exilrussischen Jugendbanden.

Matthias
Janssen
2003-12-04 14:07:04 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Also mal meine sicherlich nicht extremale Meinung dazu: So
eine Bewaffnung der ordentlichen Buerger mit der Absicht, dass
man sich damit besser verteidigen kann, ist ja schoen und gut.
Nur wird dabei eines uebersehen: es wuerde zur Folge haben, dass
man sich auch mit Waffengewalt verteitigen _muss_.
Genauso wie Sie dachte ich auch einmal. Es ist auch leicht, Argumente zu finden
fuer die Verhaeltnisse, in denen wir schon so lange leben. Und unsere
Journalisten schreiben unter dieser gleichen Beschraenkung, so dass wir in der
Zeitung nicht viele andere Argumente lesen. Man muss sich seine Informationen
selber zusammensuchen. Ich fand dann, dass meine Meinung auf Vorurteilen beruhte.


Sie schreiben, dass ein bewaffnetes Opfer auch damit rechnen muss, sich zuweilen
mit Waffengewalt zu wehren. Die Waffe zwingt das Opfer aber nicht dazu, sie zu
gebrauchen. Die Entscheidung blei t bei dieser Person. Ausserdem sehe ich den
Nachteil nicht, sich gegen einen Verbrecher mit einer Schusswaffe wehren zu
koennen. Und ein Opfer, welches ein Problem hat mit dem Gebrauch einer
Schusswaffe gegen einen Verbrecher, muss sich fragen lassen, warum es die Waffe
ueberhaupt erwarb.

Und schliesslich: In einigen Staaten der USA ist dem unvorbestraften,
erwachsenen Buerger das Fuehren von Schusswaffen erlaubt. Die Erfahrungen zeigen,
dass nur in 0.1% aller Faelle, in denen ein Verbrecher einen solchen
bewaffneten Menschen anzugreifen versuchte, die Waffe auch wirklich abgefeuert
wurde. In der ueberwiegenden Mehrheit der Faelle von Notwehr oder Nothilfe wird
die Waffe ueberhaupt nicht abgefeuert, sondern nur entbloesst[1],[2].
Post by Roland Damm
Es waere
illusorisch zu glauben, dass eine Freigabe von Waffen nur die
guten mit Waffen versorgen wuerde. Diejenigen, die mit Waffen
gezielt kriminelle Akte planen, kommen bei einer lockeren
Gesetzgebung auch einfacher in deren Besitz.
In der Tat waere es umoeglich, den Waffenbesitz auf rechtstreue Buerger zu
beschraenken. Das ist es aber jetzt schon. Sie meinen sicherlich auch nicht,
dass ein gewaltbereiter Krimineller nur deswegen vor dem Gebrauch einer
Schusswaffe zurueckschreckt, weil deren Besitz verboten ist. Ich denke Sie
stimmen mir zu, es ist absurd, dass Verhalten von Gesetzesbrechern mit Hilfe von
Gesetzen regulieren zu wollen.

Kriminelle verschaffen sich andere Waffen als rechtstreue Buerger, naemlich
moeglichts billige. Sie beschaffen sich diese auch ueber andere Kanaele,
naemlich von Schmugglern und Hehlern. Bei einer Ruecknahme der
Waffenprohibitions-Gesetze seit 1972 wuerde sich daran nichts aendern.
Post by Roland Damm
Und dann mal ganz
zu schweigen von den vielen Gewaltverbrechen, die nicht
geplant sind und auch nicht von Vorbestraften oder sonstwie als
gewaltbereit eingesuften Leuten veruebt werden.
Besitz einer Waffe -- da stimmen Sie mir wahrscheinlich zu -- macht einen
Menschen nicht gewaltbereiter. Wuerden Sie selber denn, wenn Sie -- aus welchem
Grund auch immer -- eine Waffe truegen, wahrscheinlicher straffaellig werden?
Oder wuerden Sie stattdessen besonders vorsichtig sein? Begehen denn
Polizeibeamte,
welche schliesslich haeufig Waffen fuehren und auch Menschen sind, mehr
Straftaten als andere?

In etwa 30 Staaten der USA ist unvorbestraften Erwachsenen das Fuehren von
Waffen erlaubt. Wo dies der Fall ist, liegt die Gewaltkriminalitaet im
Durchschnitt deutlich unter derjenigen in Gegenden, in denen nur Polizisten und
Kriminelle bewaffnet sind [3]. Tatsache ist, dass die von unvorbestraften
Menschen ausgehende Gefahr, wenn diese bewaffnet sind, *extrem* gering ist:
Faelle von Missbrauch durch Menschen, die ihre Waffen legal erwarben, sind
sensationell selten.
Post by Roland Damm
Je mehr Waffen
in Umlauf sind, desto mehr werden sie auch benutzt. Leider
bringt eine Schusswaffe aber immer eine viel groessere Gefahr
einer schwerwiegenden Verletzung mit sich, als Faustschlaege.
Muessten wir nach dieser Logik nicht auch Leibwaechter und Polizisten
entwaffnen? Wir lebten dann schliesslich sicher vor den bekannt haeufigen
Faellen von Verletzungen durch deren Schusswaffen. ;-)
Post by Roland Damm
Ergo: Freigabe von Waffen wird die Welt nicht sicherer machen,
es wird nur dazu fuehren, dass sich die Qualitaet der
alltaeglichen Gewalt verschiebt. Und dabei wird es zwangslaeufig
mehr Tote geben, als bisher.
Lott untersuchte in der oben zitierten Arbeit[3] den Einfluss verschiedener
Faktoren auf den Effekt von Waffenrechts-Liberalisierungen auf verschiedene
Verbrechensarten. Es ueberraschte mich damals, dass unter Beruecksichtigung
aller moeglicher Faktoren schon kurz nach der Liberalisierung des Waffenrechtes -
- sogar entgegen dem vorhergehenden Trend -- ein Rueckgang der
Gewaltkriminalitaet in der Groessenordnung von jaehrlich 5% zu beobachten ist.

Empirisch ist also genau das Gegenteil unserer Befuerchtung belegt.
Post by Roland Damm
Also ich kann ganz gut damit
leben, dass wenn mich mal jemand ueberfallen sollte, er
hoechstwarscheinlich keine Schusswaffe hat.
Sie haben natuerlich das Recht, die Mittel zu Ihrer Verteidigung selbst zu
waehlen. Aber wieso wollen Sie mir das gleiche Recht verweigern?
Post by Roland Damm
(...)
Und wenn jetzt jemand sagt, dass die Boesen ja sowieso schon
Waffen haben, dann kann ich nur sagen: wenn die welche haben,
warum haben dann die keine die unbedingt zur Verteidigung
welche haben wollen. So einfach kann es ja offensichtlich wohl
doch nicht sein, an Waffen zu kommen.
Es gibt einen Unterschied zwischen gesetzestreuen Buergern und Gesetzesbrechern,
der die Waffenlosigkeit ersterer erklaert: wir halten uns an Gesetze, selbst
wenn wir sie fuer schaedlich halten.


[1] National Institute of Justice Research in Brief, "Guns in America: National
Survey on Private Ownership and Use of Firearms," Mai 1997, SuDoc# J 28.24:G
95/3 (1997).
[2] G. Kleck, M. Gertz, "Armed Resistance to Crime: The Prevalence and Nature of
Self-Defense with a Gun," J. of Criminal Law and Criminology, v.86, n.1 (1995).
[3] John R. Lott, "More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun-Control
Laws" Univ. of Chicago Press
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Roland Damm
2003-12-04 16:57:37 UTC
Permalink
Moin,
Post by Janssen
Sie schreiben, dass ein bewaffnetes Opfer auch damit rechnen
muss, sich zuweilen mit Waffengewalt zu wehren. Die Waffe
zwingt das Opfer aber nicht dazu, sie zu gebrauchen. Die
Aber es zwingt den Täter dazu, um Erfolg zu haben, eine Waffe
zu führen.
Post by Janssen
Kriminelle verschaffen sich andere Waffen als rechtstreue
Buerger, naemlich moeglichts billige. Sie beschaffen sich
diese auch ueber andere Kanaele, naemlich von Schmugglern und
Hehlern. Bei einer Ruecknahme der Waffenprohibitions-Gesetze
seit 1972 wuerde sich daran nichts aendern.
Das glaube ich eben doch. Eine Freigabe von Waffen und ein
entsprechned vergrößerte Verbreitung in der Bevölkerung wird
automatisch den Anteil der bewaffneten Kriminellen (an den
Kriminellen insgesamt, nicht an der Bevölkerung) vergrößern.

Aber irgendwie läuft mir das in eine falsche Richtung hier.
Mich würde mal eine Statistik interessieren, wie viele
Menschen in Deutschland oder vergleichsweise auch wo anders
durch den Gebrauch von Schußwaffen geschädigt werden (muß ja
nicht gleich tötlich sein). Ich würde vermuten, die Anzahl der
Fälle, in denen Waffen vorsätzlich benutzt werden im zuge
eines geplanten Verbrechens, ist verschwindend gering.
Zumindest in Deutschland. Die allermeisten Morde passieren im
Afekt 'aus Versehen'. Jetzt nehmen wir noch mal alle
Gewaltverbrechen hinzu, bei denen jemand einfach nur seine
Kontrolle verliert und wild um sich schlägt. Diese Fälle
machen sicherlich den Großteil der Gewaltverbrechen aus.
Geplante Morde kommen im Fernsehen runde 1000 mal häufiger Vor
als in der Realität. Sprich wenn hier ein Mensch verletzt wird
durch einen anderen, dann geschieht das in den seltensten
Fällen geplant. Und jetzt willst du die vileen unplanmäßigen
Zwischenfälle bedingt durch unausgeglichenen Charakter,
Alkohol, was auch immer, auch noch dadurch würzen, daß du
breit Waffen in die Bevölkerung streust?

Bezüglich geplanter Überfälle und so mag deine Ansicht
vileicht richtig sein, da wird es sich ein Täter eventuell
mehrmals überlegen, ob er seinen Plan durchführt, wenn er auf
bewaffneten Widerstand stoßen könnte. Aber diese Verbrechen
sind eher der Ausnahmefall. Wenn solche Verbrechen passieren,
dann berichten davon die Nachrichten tagelang.

Ich denke da eben eher an die vielen Wutausbrüche,
Kneipenschlägereien und vieleicht kleine Ganovereien. Das
Vorhandensein von Waffen würde solche Situation bestimmt
öfters eskalieren lassen was die Verletzungen angeht.
Post by Janssen
Besitz einer Waffe -- da stimmen Sie mir wahrscheinlich zu --
macht einen Menschen nicht gewaltbereiter. Wuerden Sie selber
denn, wenn Sie -- aus welchem Grund auch immer -- eine Waffe
truegen, wahrscheinlicher straffaellig werden? Oder wuerden
Sie stattdessen besonders vorsichtig sein? Begehen denn
Ich würde keine Waffe haben wollen. Ich kenne mich gut genug,
daß ich weiß, daß ich nicht in dem nötigen Maße Verantwortung
dafür übernehmen kann. Nein, ich bin kein Schlägertyp, ganz
und gar nicht. Nur weiß ich halt, daß ich betrunken schon mal
Dinge getan habe, die ich nicht hätte tun sollen. Am
sichersten fühle ich mich da, wenn gar keine Waffe weder bei
mir noch in meiner Umgebung vorhanden ist.

Ein Beispiel: Kleines SitIn Smalltalk im Aufenthaltsraum eines
Studentenwohnheims. Ich kam mit jemandem ins Gespräch
bezüglich Waffen und wir unterhielten uns darüber, wie das mit
dem automatischen Nachladen funktioniert. Schließendlich holte
jemand eine Gaspistole heraus, die hatte er von einer Freundin
bekommen, weil diese die nicht mehr haben wollte und er wollte
sowas eigentlich auch nicht haben und hatte das Teil tief in
irgendeiner Schublade vergraben. Dann haben wir uns den
Mechanismus angesehen, zerlegt, zusammengebaut und als alle
Fragen geklärt waren, hat derjenige 'Eigentümer' wieder alle
Tile zusammengesetzt und sicherheitshalber noch mal ohne
Magazin ausgelöst und natürlich - eine Patrone im Lauf
vergessen. Der Schuß ging richtung Teppich und das CS-Gas in
den Patronen war so überaltert, daß man trotz geschlossenem
Raum fast nichts davon gerochen hat. nur der Ärger unter den
Versammelten war verständlicherweise groß.

Natürlich wirst du jetzt sagen, daß sowas nicht passieren darf
und daß Waffenbesitz Disziplin erfordert, die hier
offensichtlich nicht in dem nötigen Maße gegeben war. Aber ich
kann nur sagen: Ohne Waffe wäre das nicht passiert.
Post by Janssen
Polizeibeamte, welche schliesslich haeufig Waffen fuehren und
auch Menschen sind, mehr Straftaten als andere?
Beispiel? Die letzten zwei Verletzungen durch Schußwaffen, von
denen man hier in Braunschweig die letzten Jahre gehört hat,
waren einmal ein Unterweltmakker, der von der Hamburger
Rotlicht-Konkurrenz während der Fahrt auf der Autobahn
erschossen wurde - dem hätte eine Waffe zur Verteidigung
nichts genutzt und er hatte auch eine dabei. Anderer Fall: Ein
Polizist schießt in einer Disco aus Eifersucht nach Feierabend
mit seiner Dienstwaffe rum. Ein Ordner der Disco hat's gerade
so überlebt. Wieder kann man sagen: Ohne Waffe wäre nichts
passiert. Und der offensichtlich außer Kontrolle geratene
Polizist (inzwischen selbstverständlich ex-Polizist) hätte
sich von seinem Plan wohl auch nicht abbringen lassen, wenn
der Angegriffene eine Waffe dabei gehabt hätte. In solchen
Situationen hilft so eine auf Vernunft basierende Abschreckung
nicht mehr.
Post by Janssen
Muessten wir nach dieser Logik nicht auch Leibwaechter und
Polizisten entwaffnen? Wir lebten dann schliesslich sicher
vor den bekannt haeufigen Faellen von Verletzungen durch
deren Schusswaffen. ;-)
Gute Frage, wie sieht es denn in England aus, wo IMO die
Polizei bis heute nicht mit Schußwaffen bewaffnet ist? Sind da
Erschießungen von Polizisten an der Tagesordnung?
Post by Janssen
Sie haben natuerlich das Recht, die Mittel zu Ihrer
Verteidigung selbst zu waehlen. Aber wieso wollen Sie mir das
gleiche Recht verweigern?
Ich fordere für mich das Recht mitzuentscheiden, welche Mittel
einem wütend auf mich einstürmendem Besoffenen zur Verfügung
stehen, um mich zu schädigen. Und wenn ich anderen das Tragen
von Waffen untersagen möchte, dann muß ich das natürlich auch
mir untersagen - sorum läuft meine Argumentation. Du siehst
das sicherlich auch so. Du würdest dich sichlich auch sicherer
Fühlen, wenn die Menschen um dich herum nie Waffen haben, egal
wann und wo. Was für andere gilt, muß dann aber auch für einen
selbst gelten.

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
viczena
2003-12-04 17:56:10 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Moin,
Post by Janssen
Sie schreiben, dass ein bewaffnetes Opfer auch damit rechnen
muss, sich zuweilen mit Waffengewalt zu wehren. Die Waffe
zwingt das Opfer aber nicht dazu, sie zu gebrauchen. Die
Aber es zwingt den Täter dazu, um Erfolg zu haben, eine Waffe
zu führen.
dummfug. täter sind i.a. feige und suchen sich ein leichteres (und
ungefährlicheres opfer). wie die erfahrungen aus den usa zeigen...
Post by Roland Damm
Post by Janssen
Kriminelle verschaffen sich andere Waffen als rechtstreue
Buerger, naemlich moeglichts billige. Sie beschaffen sich
diese auch ueber andere Kanaele, naemlich von Schmugglern und
Hehlern. Bei einer Ruecknahme der Waffenprohibitions-Gesetze
seit 1972 wuerde sich daran nichts aendern.
Das glaube ich eben doch. Eine Freigabe von Waffen und ein
entsprechned vergrößerte Verbreitung in der Bevölkerung wird
automatisch den Anteil der bewaffneten Kriminellen (an den
Kriminellen insgesamt, nicht an der Bevölkerung) vergrößern.
das ist durch nichts bewiesen. alle erkenntnisse weisen genau in die
entgegengesetzte richtung. aber wenn du das unbedingt glauben willst: wir
haben in deutschland glaubens- und religionsfreiheit..
Post by Roland Damm
Aber irgendwie läuft mir das in eine falsche Richtung hier.
Mich würde mal eine Statistik interessieren, wie viele
Menschen in Deutschland oder vergleichsweise auch wo anders
durch den Gebrauch von Schußwaffen geschädigt werden (muß ja
nicht gleich tötlich sein).
google ist dein freund, fwr.de oder iwoe.at auch

Ich würde vermuten, die Anzahl der
Post by Roland Damm
Fälle, in denen Waffen vorsätzlich benutzt werden im zuge
eines geplanten Verbrechens, ist verschwindend gering.
vermutungen...
Post by Roland Damm
Zumindest in Deutschland. Die allermeisten Morde passieren im
Afekt 'aus Versehen'.
morde aus affekt oder "aus Versehen" ist totschlag. morde sind per
definitionem "geplant". soviel zu deiner sachkenntniss. vielleicht solltes
du erst denken, bevor du schreibst. und die menge an geschriebenem ersetzt
nicht inhalt....

peter


Jetzt nehmen wir noch mal alle
Post by Roland Damm
Gewaltverbrechen hinzu, bei denen jemand einfach nur seine
Kontrolle verliert und wild um sich schlägt. Diese Fälle
machen sicherlich den Großteil der Gewaltverbrechen aus.
Geplante Morde kommen im Fernsehen runde 1000 mal häufiger Vor
als in der Realität. Sprich wenn hier ein Mensch verletzt wird
durch einen anderen, dann geschieht das in den seltensten
Fällen geplant. Und jetzt willst du die vileen unplanmäßigen
Zwischenfälle bedingt durch unausgeglichenen Charakter,
Alkohol, was auch immer, auch noch dadurch würzen, daß du
breit Waffen in die Bevölkerung streust?
Bezüglich geplanter Überfälle und so mag deine Ansicht
vileicht richtig sein, da wird es sich ein Täter eventuell
mehrmals überlegen, ob er seinen Plan durchführt, wenn er auf
bewaffneten Widerstand stoßen könnte. Aber diese Verbrechen
sind eher der Ausnahmefall. Wenn solche Verbrechen passieren,
dann berichten davon die Nachrichten tagelang.
Ich denke da eben eher an die vielen Wutausbrüche,
Kneipenschlägereien und vieleicht kleine Ganovereien. Das
Vorhandensein von Waffen würde solche Situation bestimmt
öfters eskalieren lassen was die Verletzungen angeht.
Post by Janssen
Besitz einer Waffe -- da stimmen Sie mir wahrscheinlich zu --
macht einen Menschen nicht gewaltbereiter. Wuerden Sie selber
denn, wenn Sie -- aus welchem Grund auch immer -- eine Waffe
truegen, wahrscheinlicher straffaellig werden? Oder wuerden
Sie stattdessen besonders vorsichtig sein? Begehen denn
Ich würde keine Waffe haben wollen. Ich kenne mich gut genug,
daß ich weiß, daß ich nicht in dem nötigen Maße Verantwortung
dafür übernehmen kann. Nein, ich bin kein Schlägertyp, ganz
und gar nicht. Nur weiß ich halt, daß ich betrunken schon mal
Dinge getan habe, die ich nicht hätte tun sollen. Am
sichersten fühle ich mich da, wenn gar keine Waffe weder bei
mir noch in meiner Umgebung vorhanden ist.
Ein Beispiel: Kleines SitIn Smalltalk im Aufenthaltsraum eines
Studentenwohnheims. Ich kam mit jemandem ins Gespräch
bezüglich Waffen und wir unterhielten uns darüber, wie das mit
dem automatischen Nachladen funktioniert. Schließendlich holte
jemand eine Gaspistole heraus, die hatte er von einer Freundin
bekommen, weil diese die nicht mehr haben wollte und er wollte
sowas eigentlich auch nicht haben und hatte das Teil tief in
irgendeiner Schublade vergraben. Dann haben wir uns den
Mechanismus angesehen, zerlegt, zusammengebaut und als alle
Fragen geklärt waren, hat derjenige 'Eigentümer' wieder alle
Tile zusammengesetzt und sicherheitshalber noch mal ohne
Magazin ausgelöst und natürlich - eine Patrone im Lauf
vergessen. Der Schuß ging richtung Teppich und das CS-Gas in
den Patronen war so überaltert, daß man trotz geschlossenem
Raum fast nichts davon gerochen hat. nur der Ärger unter den
Versammelten war verständlicherweise groß.
Natürlich wirst du jetzt sagen, daß sowas nicht passieren darf
und daß Waffenbesitz Disziplin erfordert, die hier
offensichtlich nicht in dem nötigen Maße gegeben war. Aber ich
kann nur sagen: Ohne Waffe wäre das nicht passiert.
Post by Janssen
Polizeibeamte, welche schliesslich haeufig Waffen fuehren und
auch Menschen sind, mehr Straftaten als andere?
Beispiel? Die letzten zwei Verletzungen durch Schußwaffen, von
denen man hier in Braunschweig die letzten Jahre gehört hat,
waren einmal ein Unterweltmakker, der von der Hamburger
Rotlicht-Konkurrenz während der Fahrt auf der Autobahn
erschossen wurde - dem hätte eine Waffe zur Verteidigung
nichts genutzt und er hatte auch eine dabei. Anderer Fall: Ein
Polizist schießt in einer Disco aus Eifersucht nach Feierabend
mit seiner Dienstwaffe rum. Ein Ordner der Disco hat's gerade
so überlebt. Wieder kann man sagen: Ohne Waffe wäre nichts
passiert. Und der offensichtlich außer Kontrolle geratene
Polizist (inzwischen selbstverständlich ex-Polizist) hätte
sich von seinem Plan wohl auch nicht abbringen lassen, wenn
der Angegriffene eine Waffe dabei gehabt hätte. In solchen
Situationen hilft so eine auf Vernunft basierende Abschreckung
nicht mehr.
Post by Janssen
Muessten wir nach dieser Logik nicht auch Leibwaechter und
Polizisten entwaffnen? Wir lebten dann schliesslich sicher
vor den bekannt haeufigen Faellen von Verletzungen durch
deren Schusswaffen. ;-)
Gute Frage, wie sieht es denn in England aus, wo IMO die
Polizei bis heute nicht mit Schußwaffen bewaffnet ist? Sind da
Erschießungen von Polizisten an der Tagesordnung?
Post by Janssen
Sie haben natuerlich das Recht, die Mittel zu Ihrer
Verteidigung selbst zu waehlen. Aber wieso wollen Sie mir das
gleiche Recht verweigern?
Ich fordere für mich das Recht mitzuentscheiden, welche Mittel
einem wütend auf mich einstürmendem Besoffenen zur Verfügung
stehen, um mich zu schädigen. Und wenn ich anderen das Tragen
von Waffen untersagen möchte, dann muß ich das natürlich auch
mir untersagen - sorum läuft meine Argumentation. Du siehst
das sicherlich auch so. Du würdest dich sichlich auch sicherer
Fühlen, wenn die Menschen um dich herum nie Waffen haben, egal
wann und wo. Was für andere gilt, muß dann aber auch für einen
selbst gelten.
CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
Peter Prucker
2003-12-04 21:00:00 UTC
Permalink
Post by viczena
Post by Roland Damm
Aber es zwingt den Täter dazu, um Erfolg zu haben, eine Waffe
zu führen.
dummfug. täter sind i.a. feige und suchen sich ein leichteres (und
ungefährlicheres opfer). wie die erfahrungen aus den usa zeigen...
Nono, was hat das mit feige zu tun, wenn sich jemand "günstige
Arbeitsbedingungen" aussucht. Für normale Menschen gibt es ja auch
Arbeitschutzgesetze, und nicht alle Gangster sind sozusagen Stuntmen.
;))
Post by viczena
Post by Roland Damm
Das glaube ich eben doch. Eine Freigabe von Waffen und ein
entsprechned vergrößerte Verbreitung in der Bevölkerung wird
automatisch den Anteil der bewaffneten Kriminellen (an den
Kriminellen insgesamt, nicht an der Bevölkerung) vergrößern.
das ist durch nichts bewiesen. alle erkenntnisse weisen genau in die
entgegengesetzte richtung. aber wenn du das unbedingt glauben willst: wir
haben in deutschland glaubens- und religionsfreiheit..
Ich möchte es mal zum leichtere verständnis ins Extreme treiben:

Wenn sowieso alle Kriminelle Waffen haben, kann eine allgemeine
Bewaffnungsmöglichkeit für den Normalbürger statistisch bessere
Verhältnisse bringen.

Leider hinkt der Vergleich, weil dann auch die noch nicht bewaffneten
Kleinkriminellen Waffen bekommen. Es müßte weiterhin eine Kontrolle
stattfinden, aber weniger am Bedürfnis, sondern mehr an der
Zuverlässigkeit orientiert.

Man könnte für eine allgemein kontrollierte Regelung auch eine hierfür
gedachte Beschränkung auf Langwaffen überlegen. Diese eignen sich
weniger für geplante Straftaten, dafür unbeschränkt zum Hausschutz.

Was ich absolut nicht verstehe, ist, daß wir unter dem bis 1972
geltenden Reichswaffengesetz mit seiner für heute absolut großzügigen
Regelung so wenig Waffenverbrechen hatten.

Und wir hatten bestimmt den Waffenbesitz nicht so ernst genommen.
Geschossen wurde überall - aus Spaß an der Freud. Wegen ein paar mal
Bums rief niemand nach einem Überfallkommando. Das Verhältnis zuu Waffen
war ungezwungener - Waffenbesitz war ja auch kein Privileg.

Knapp nach dem Krieg spielten wir als Schulkinder unter 10 schon mit
Waffen. Lagen ja überall herum. Aber niemand richtete seinen Puffer auf
einen Menschen. Der nächste Erwachsene hätte uns eine saubere Watschn
geknallt.

Irgendwas stimmt nicht mehr!
Der Bürger ? Der Staat?
Ist unser Hirn so degeneriert?
Sind wir so viel schlechter als unsere mit Schwert und Schild
bewaffneten Vorfahren?

MfG
P.Pr.

PS:
Zu allen Zeiten haben Privilegierte ihren Untertanen verboten, Waffen zu
besitzen.
Warum wohl?
Joerg
2003-12-05 09:20:59 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
Irgendwas stimmt nicht mehr!
Der Staat?
Ja (zumindest momentan).
Post by Peter Prucker
Ist unser Hirn so degeneriert?
Ja - schau dich mal um,was da so rumläuft.
Rainer ilgmann
2003-12-05 12:11:08 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
Zu allen Zeiten haben Privilegierte ihren Untertanen verboten, Waffen zu
besitzen.
Warum wohl?
Genau. Da schreibst Du etwas, was den Kern der Sache trifft.
Im Jägerkurs wird man ab und zu mit dem historischen Datum des Jahres 1848
konfrontiert.
Schaut man sich die Umstände der Zeit an, so werden wir heutzutage nicht
viel anders regiert als damals, noch viel schlimmer:
Schaut man sich in der politischen und wirtschaftlichen Lage Deutschlands
um, so findet man kaum ein anderes System der Feudalherrschaft, den Lehen,
dem Zehnten und der Vasallen im ausgehenden Mittelalter. Geändert hat sich
nichts.
Der Pöbel (Mann vieler Kinder) wird gemolken, bis es kracht.
1848 war es den Unterthan genug der Obrigkeit.
Jetzt sind wir wieder einmal 150 Jahre später.
Diesmal hat die Obrigkeit etwas aus der Geschichte gelernt:
Entwaffne erst das Volk, mit Steinen kommen sie nicht so weit.
Darum wohl!
Gruß
Ri
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2003-12-06 07:12:11 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
Man könnte für eine allgemein kontrollierte Regelung auch eine hierfür
gedachte Beschränkung auf Langwaffen überlegen. Diese eignen sich
weniger für geplante Straftaten, dafür unbeschränkt zum Hausschutz.
Ich stelle mir gerade vor, wie einer in seinem 18Quadratmeter-Wohnklo
mit einer Flinte rumfuchtelt, um einen Bösewicht zu vertreiben :)

Ansonsten, full ACK zu Deinem posting und dem von J.



regards - Ralph
--
Want to get in touch? http://www.radio-link.net/whereisralph.txt
Roland Damm
2003-12-06 05:00:01 UTC
Permalink
Moin,
Post by viczena
Post by Roland Damm
Post by Janssen
Sie schreiben, dass ein bewaffnetes Opfer auch damit
rechnen muss, sich zuweilen mit Waffengewalt zu wehren.
Die Waffe zwingt das Opfer aber nicht dazu, sie zu
gebrauchen. Die
Aber es zwingt den Täter dazu, um Erfolg zu haben, eine
Waffe zu führen.
dummfug. täter sind i.a. feige und suchen sich ein leichteres
(und ungefährlicheres opfer). wie die erfahrungen aus den usa
zeigen...
Ähh, deine Shifttaste?... egal.

Na gut, Täter suchen sich das leichteste Opfer. Schön. Gott
sei dank werden dann nach deinen Plänen nicht mehr die
kräftigen ausgebildeten und finanzstarken Waffenträger
überfallen, sondern die, die sich für den Preis einer Wumme
lieber 100 Mittagessen kaufen weil sie einen einzigen
abgegebenen Schuß sowieso wegen Osteoporose mit einem
unheilbaren Ellenbruch bezahlen würden. Schöne Aussichten.

[Rest gesnippt]

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
prochaska
2003-12-06 06:36:29 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Moin,
Na gut, Täter suchen sich das leichteste Opfer. Schön. Gott
sei dank werden dann nach deinen Plänen nicht mehr die
kräftigen ausgebildeten und finanzstarken Waffenträger
überfallen, sondern die, die sich für den Preis einer Wumme
lieber 100 Mittagessen kaufen weil sie einen einzigen
abgegebenen Schuß sowieso wegen Osteoporose mit einem
unheilbaren Ellenbruch bezahlen würden. Schöne Aussichten.
?? wovon du reden? willst du die tradition der dummschwätzer fortsetzen?
alle 2 monate macht sich in dieser NG wieder einer stark und macht den
klassenclown.

ach ja, seit ingo thies sind ja gerade wieder 2 monate vergangen. also
herzlichen glückwunsch...

peter
Post by Roland Damm
[Rest gesnippt]
CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
Janssen
2003-12-07 16:30:18 UTC
Permalink
Post by Janssen
Sie schreiben, dass ein bewaffnetes Opfer auch damit
rechnen muss, sich zuweilen mit Waffengewalt zu wehren.
Die Waffe zwingt das Opfer aber nicht dazu, sie zu
gebrauchen. Die
Aber es zwingt den Tater dazu, um Erfolg zu haben, eine
Waffe zu fuhren.
dummfug. tater sind i.a. feige und suchen sich ein leichteres
(und ungefahrlicheres opfer). wie die erfahrungen aus den usa
zeigen...
(...)
Na gut, Tater suchen sich das leichteste Opfer. Schon. Gott
sei dank werden dann nach deinen Planen nicht mehr die
kraftigen ausgebildeten und finanzstarken Waffentrager
uberfallen, sondern die, die sich fur den Preis einer Wumme
lieber 100 Mittagessen kaufen weil sie einen einzigen
abgegebenen Schubeta sowieso wegen Osteoporose mit einem
unheilbaren Ellenbruch bezahlen wurden. Schone Aussichten.
Das leichteste Opfer ist immer das unbewaffnete Opfer. Gerade alte und schwahe
Menschen profitieren fuer Ihre Sicherheit von dem Besitz einer Waffe. Erinnern
Sie sich dazu an das Beispiel von Rachel Jackson. Diese konnte sich trotz ihrer
Spina Bifida erfolgreich verteidigen, weil sie eine Schusswaffe besass. Es ist
gerade jene Welt, in der gesetzestreuen Buergern dieses Recht verweigert wird,
in welcher die starken und ruecksichtslosen sicherer sind.
--
Ce message a ete poste via la plateforme Web club-Internet.fr
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Matthias Kohrs
2003-12-07 15:20:17 UTC
Permalink
Post by viczena
dummfug. täter sind i.a. feige und suchen sich ein leichteres (und
ungefährlicheres opfer). wie die erfahrungen aus den usa zeigen...
Das heißt, wenn dann alle gleich bewaffnet sind sind wir so weit wie
vorher?

CYA! Matthias, der mal in einem einschlägigen Magazin gelesen hat
daß eine Waffe mit der man sein Heim verteidigen will mindestens ein
35-Schuß-Magazin haben sollte und das gruselig fand
prochaska
2003-12-07 16:16:26 UTC
Permalink
Post by Matthias Kohrs
Post by viczena
dummfug. täter sind i.a. feige und suchen sich ein leichteres (und
ungefährlicheres opfer). wie die erfahrungen aus den usa zeigen...
Das heißt, wenn dann alle gleich bewaffnet sind sind wir so weit wie
vorher?
wo du meinen? wenn jemand genug geld für eine hochwertige waffe, munition
und genug disziplin für ein regelmässiges training hat, dann ist er i.a. so
erfolgreich in seinem leben, dass er sich nicht mit räuberein, erpressung
oder kleinkriminalität abgeben muss...

deshalb sind die angesprochenen kriminellen i.a. schlecht und billig
bewaffnet und können nicht sehr gút schiessen. lieber geben sie ihr geld für
stoff, weiber oder autos aus...

so die erfahrungswerte aus den usa.

was mich indirekt wieder zu 2 ungeklärten fragen bringt: 1. woher hatte
robert steinhäuser das geld für seine waffen. 2. wo hielt sich robert s.
täglich auf, als er fast ein jahr lang jeden morgen das haus verliess und
nachmittags wiederkam, und so seinen eltern den eindruck vermittelte, er
ginge noch zur schule. und keiner hat ihn in dieser zeit irgendwo
herumgammeln gesehen. 3. warum hat er 2 waffen mitgenommen, wenn er sie nur
alleine gebrauchen wollte....


peter
Janssen
2003-12-05 14:36:12 UTC
Permalink
Post by Janssen
Sie schreiben, dass ein bewaffnetes Opfer auch damit rechnen
muss, sich zuweilen mit Waffengewalt zu wehren. Die Waffe
zwingt das Opfer aber nicht dazu, sie zu gebrauchen.
Aber es zwingt den Taeter dazu, um Erfolg zu haben, eine Waffe
zu fuehren.
Sie befuerchten gewissermassen eine 'Aufruestungsspirale'. Dies entspricht
gluecklicherweise nicht den Tatsachen: Teilweise werden Verbrecher durch die
Moeglichkeit bewaffneter Opfer ganz von Straftaten abgeschreckt, oder sie
weichen auf konfrontationslose Straftaten aus wie z.B. Autodiebstahl. Letzteres
hilft zwar nicht dem Problem der Kriminalitaet ab, mindert jedoch die
Gewaltkriminalitaet[1].

Diese Tatsache koennten wir uns folgendermassen erklaeren: Kriminelle begehen
Verbrechen nicht um der Verbrechen Willen, sondern um mit moeglichst geringem
Risiko Beute zu machen. Kriminelle werden von der Moeglichkeit eines
bewaffneten Opfers abgeschreckt, denn sie wollen ja Beute machen und keine
Konfrontation mit einem bewaffneten Opfer riskieren. Aber vielleicht haben Sie
eine bessere Erklaerung fuer die Beobachtungen von Cook, Lott und Mustard.
(...) Eine Freigabe von Waffen und ein
entsprechned vergroesserte Verbreitung in der Bevoelkerung wird
automatisch den Anteil der bewaffneten Kriminellen (an den
Kriminellen insgesamt, nicht an der Bevoelkerung) vergroessern.
Ja, das klingt plausibel fuer uns, welche unter einem staatlichen Waffenmonopol
aufgewachsen sind. Die Erfahrungen anderer zeigen dagegen, dass die Anzahl der
Gewaltverbrechen -- mit oder ohne Schusswaffen -- nach einer Liberalisierung
des Waffenrechts zurueckgeht[2]. Es sieht dann so aus, als wuerden die
Tatsachen unserer Intuition widersprechen.
(...)
Mich wuerde mal eine Statistik interessieren, wie viele
Menschen in Deutschland oder vergleichsweise auch wo anders
durch den Gebrauch von Schusswaffen geschaedigt werden (muss ja
nicht gleich toetlich sein). Ich wuerde vermuten, die Anzahl der
Faelle, in denen Waffen vorsaetzlich benutzt werden im zuge
eines geplanten Verbrechens, ist verschwindend gering.
Zumindest in Deutschland.
Ich bin jetzt verwirrt: Spricht das Ihrer Ansicht nach fuer oder gegen die
Waffenprohibition?
Die allermeisten Morde passieren im
Affekt 'aus Versehen'. (...) Sprich wenn hier ein Mensch verletzt wird
durch einen anderen, dann geschieht das in den seltensten
Faellen geplant. Und jetzt willst du die vielen unplanmaessigen
Zwischenfaelle bedingt durch unausgeglichenen Charakter,
Alkohol, was auch immer, auch noch dadurch wuerzen, dass du
breit Waffen in die Bevoelkerung streust?
Dem, der Waffen zu fuehren wuenscht und dem andere keine Unzuverlaessigkeit
nachweisen koennen, dem will ich dies auch nicht verbieten. Sie fuerchten, dann
wuerden diese Leute ihre Waffen in Gewalttaten missbrauchen -- vorsaetzlich
oder grobfahrlaessig. Die Erfahrungen zeigen jedoch das Gegenteil. Die Gefahr,
welche von solchen Waffenbesitzern ausgeht ist verschwindend gering, egal ob
man nun in andere Laender schaut, oder sich Deutschland vor der
Waffenprohibition ansieht.
Bezueglich geplanter ueberfaelle und so mag deine Ansicht
vileicht richtig sein, da wird es sich ein Taeter eventuell
mehrmals ueberlegen, ob er seinen Plan durchfuehrt, wenn er auf
bewaffneten Widerstand stossen koennte. Aber diese Verbrechen
sind eher der Ausnahmefall. Wenn solche Verbrechen passieren,
dann berichten davon die Nachrichten tagelang.
Ich verstehe Sie so, dass Sie Gewaltverbrechen fuer derart selten halten, dass
man seinen Mitbuergern den Selbstschutz mit Hilfe von Waffen getrost verbieten
koenne. Die Zahl der Gewaltverbrechen betraegt ca. 180000 im Jahr (abgerundet),
macht bei 80000000 Einwohnern etwa 0,002 (abgerundet) pro Kopf. Wie hoch ist
dann die rein statistische Wahrscheinlichkeit, irgendwann einmal in seinem
Leben Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden? Nehmen wir an, die
durchschnittliche Lebensdauer betraegt 70 Jahre (abgerundet). Ziehen wir von der
Zahl, welche wir erhalten, zur Abdeckung aller moeglichen Einwaende dreissig
Prozent ab. Das macht dann 0,002*70*0.7 = 0,1. Mit anderen Worten: eins zu zehn.
Das finde ich gar nicht so unwahrscheinlich.

Diese Zahl geht anderswo nach Liberalisierungen des Waffenrechts signifikant
zurueck[2], naemlich um jaehrlich ca. 5%. Sagen Sie mir:

Warum sollten wir weiterhin einen aehnlichen Rueckgang bei uns unterbinden?

Abgesehen davon halte ich es fuer problematisch, anderen ein Recht abzusprechen,
nur weil man selber es fuer unnoetig haelt. Ein Recht, dessen Nutzen Sie den
Regierenden erst beweisen muessen, ist kein natuerlich gegebenes Recht mehr,
sondern ein staatlich gewaehrtes Privileg. Was wuerden Sie dazu sagen, wenn ich
aus Ihrem persoenlich wichtigstem Recht mit der gleichen Begruendung ein
staatlich gewaehrtes Privileg machen wollte?

[1] a) P. Cook, "Robbery in the United States: An Analysis of Recent Trends and
Patterns" 12 (Nat'l. Institute of Justice pamphlet, 1983); b) Lott, Mustard,
"Crime, Deterrence, and Right-to-Carry Concealed
Handguns," J. of Legal Studies, 26 (1997), 1-68
[2] John R. Lott, "More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun-Control
Laws" Univ of Chicago Press, ISBN: 0-226-49363-6.
--
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Markus Machner
2003-12-05 20:42:06 UTC
Permalink
Post by Janssen
Dem, der Waffen zu fuehren wuenscht und dem andere keine
Unzuverlaessigkeit
nachweisen koennen, dem will ich dies auch nicht verbieten.
Nach Schätzungen der CIA (Worldfactbook) gibt es in Deutschland 17 Mio.
Männer über 18, die an Kriegswaffen ausgebildet sind (Inzwischen auch
einige Frauen). Dazu kommen die Schützenvereine und die Jäger und natürlich
die Polizei. Das sollte eine ziemlich starke Lobby geben, wenn es von der
Gesellschaft gewünscht wäre, freizügiger mit Waffen umzugehen. (so um die
30% wenn man die als Wählerstimmen zählen würde). Warum tut sich nichts?
Weil die an Waffen ausgebildeten Leute die Gefahren erkennen und das rein
demokratisch nicht wollen. Man könnte den Kriminalstatistiken mal
Unfallstatistiken gegenübersetzen.

Gruß,
Markus
--
Traue nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.
prochaska
2003-12-06 06:34:09 UTC
Permalink
Post by Markus Machner
Post by Janssen
Dem, der Waffen zu fuehren wuenscht und dem andere keine
Unzuverlaessigkeit
nachweisen koennen, dem will ich dies auch nicht verbieten.
Nach Schätzungen der CIA (Worldfactbook) gibt es in Deutschland 17 Mio.
Männer über 18, die an Kriegswaffen ausgebildet sind (Inzwischen auch
einige Frauen).
DIESER Statistik (die sogar nur eine Schätzung ist) traust du aber?

Dazu kommen die Schützenvereine und die Jäger und natürlich
Post by Markus Machner
die Polizei. Das sollte eine ziemlich starke Lobby geben, wenn es von der
Gesellschaft gewünscht wäre, freizügiger mit Waffen umzugehen. (so um die
30% wenn man die als Wählerstimmen zählen würde). Warum tut sich nichts?
Weil die an Waffen ausgebildeten Leute die Gefahren erkennen und das rein
demokratisch nicht wollen.
oder weil es ihnen egal ist? warum gibt es keinen aufstand der arbeitslosen?
oder warum gehen nicht alle mütter auf die strasse für das recht auf rente,
kita, ganztagserziehung? weil diese leute das "demokratisch nicht wollen"?
ziemlich unnsinnig, was du da von dir gibst, oder?


Man könnte den Kriminalstatistiken mal Unfallstatistiken gegenübersetzen.

und was soll dabei rauskommen?

peter
Post by Markus Machner
Gruß,
Markus
--
Traue nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.
Janssen
2003-12-05 14:36:43 UTC
Permalink
Ich denke da eben eher an die vielen Wutausbrueche,
Kneipenschlaegereien und vieleicht kleine Ganovereien. Das
Vorhandensein von Waffen wuerde solche Situation bestimmt
oefters eskalieren lassen was die Verletzungen angeht.
In der Tat koennte man eine solche Vermutung hegen. Wie bereits erwaehnt,
entspricht dieses duestere Bild unserer Mitmenschen nicht den Erfahrungen. Das
sagen nicht nur die Zahlen: Es gibt Leute, welche professionell in solche
Situationen geraten und Schusswaffen fuehren. Das Vorhandensein von Waffen in
den Holstern von Polizisten laesst solche Situationen eher deeskalieren.
Post by Janssen
Besitz einer Waffe -- da stimmen Sie mir wahrscheinlich zu --
macht einen Menschen nicht gewaltbereiter. Wuerden Sie selber
denn, wenn Sie -- aus welchem Grund auch immer -- eine Waffe
truegen, wahrscheinlicher straffaellig werden? Oder wuerden
Sie stattdessen besonders vorsichtig sein?
Ich wuerde keine Waffe haben wollen. Ich kenne mich gut genug,
dass ich weiss, dass ich nicht in dem noetigen Masse Verantwortung
dafuer uebernehmen kann. Nein, ich bin kein Schlaegertyp, ganz
und gar nicht. Nur weiss ich halt, dass ich betrunken schon mal
Dinge getan habe, die ich nicht haette tun sollen. Am
sichersten fuehle ich mich da, wenn gar keine Waffe weder bei
mir noch in meiner Umgebung vorhanden ist.
Ihre solch nuechterne Selbsteinschaetzung beeindruckt mich. Ich selber schaetze
mich nicht so ein. Ich kenne Schusswaffen und traue mir einen
veranwortungsbewussten Umgang damit zu. Wenn Sie aus Ihren Gruenden auf den
Besitz einer Schusswaffe verzichten wollen, ist dies Ihr gutes Recht. Aber nur
um sich einmal einen anderen Eindruck zu verschaffen: Besuchen Sie doch einmal
einen Schiessstand in Ihrer Naehe, lassen Sie sich einweisen und verschiessen
Sie -- unter Aufsicht -- ein paar Patronen aufs Papier. Es ist gar nicht so
daemonisch, wie man glauben soll, und macht Ihnen vielleicht sogar Spass.
Ein Beispiel: (Beispiel von beinahe-Unfall gesnippt)
Natuerlich wirst du jetzt sagen, dass sowas nicht passieren darf
und dass Waffenbesitz Disziplin erfordert, die hier
offensichtlich nicht in dem noetigen Masse gegeben war. Aber ich
kann nur sagen: Ohne Waffe waere das nicht passiert.
Ich kenne sogar einen viel tragischeren Unfall, bei dem ein Kind starb, weil ein
junger Mann mit der Waffe nicht umzugehen gelernt hatte -- es war auch nicht
seine eigene. Er pruefte die Pistole nicht, die er hielt und tat so als sei sie
ungeladen. Er hatte ja das Magazin entfernt. Aber es war noch eine Patrone in
der Kammer.

Solche Unfaelle wird es mit gefaehrlichen Gegestaenden solange geben, wie man
nichts gegen die Ignoranz mit deren Umgang macht. Meine Verwandten aus der
Stadt kriegen regelmaessig Ohnmachtsanfaelle, wenn Sie zu anderen Verwandten
aufs Land kommen und Kinder auf Treckern fahren oder mit Sensen herumlaufen
sehen. Doch schon diese Kinder werden ueber den Umgang mit solchen Geraeten
aufgeklaert -- waehrend meinen Neffen aus der Stadt Angst und Schrecken
eingeredet wird, aber kein Wissen. Ich wuerde mich, wenn einer meiner
Stadtneffen eine Sense in die Hand kriegt, nicht in seine Naehe wagen. Das
Problem ist aber nicht die Sense, sondern seine Unkenntnis. Die Loesung ist
nicht, Sensen zu Beseitigen, sondern die Ignoranz damit.

Doch solche Unfaelle oder ueberhaupt Faelle, in denen eine legale Waffe am Tod
eines Menschen beteiligt war, sind, wie Sie richtig vermuten, tatsaechlich sehr
selten. Obgleich die Zahl der legal besessenen Schusswaffen z.B. in den USA
seit den Siebzigern steigt, geht die Zahl der Unfaelle stetig zurueck[1]. Dies
ist hauptsechlich auf verbesserte Schulung zurueckzufuehren.

Nun wollen Sie vermutlich darauf hinaus, dass dies immer noch zu viele sein, und
damit haetten Sie unbestreibar Recht. Die Frage ist jedoch, ab welchem Risiko,
welches mit einer Freiheit verbunden ist, wir unseren Gesetzgebern erlauben,
uns diese Freiheit zu nehmen. Wuerden Sie eine Freiheit, welche Ihnen
persoenlich wertvoller erscheint als das Tragen einer Waffe zur Ihrer
Verteidigung vor Kriminellen auch diesem Kriterium unterwerfen wollen? Soll der
Staat ueberhaupt die Gewalt haben, uns jede Verantwortung fuer unsere eigene
Sicherheit abzunehmen? Zumal wenn eine Abwaegung zeigen wuerde, dass die
gleiche Freiheit eine um _Groessenordungen_ hoehere Zahl von Menschen
rettet[2]?
Post by Janssen
Polizeibeamte, welche schliesslich haeufig Waffen fuehren und
auch Menschen sind, mehr Straftaten als andere?
(Beispiel eines leichtfertigen Polizisten gesnippt)
Und was schliessen Sie aus diesem Beispiel? Dass auch alle Polizisten entwaffnet
werden muessen? Dann wuerden endgueltig nur noch Kriminelle bewaffnet sein. Wie
waere wohl die folgende Begebenheit einer Frau Rachel Jackson ausgegangen, wenn
Frau Jackson bei uns staatlich entwaffnet gewesen waere:

"’Ich fuehle mich nicht gerne als Opfer’ sagte Rachel Jackson aus Red Springs,
North Carolina, nachdem sie erfolgreich einen Angreifer in die Flucht schlug,
der in ihr Heim eingebrochen war. Jackson, deren spina bifida sie an den
Rollstuhl fesselt, bespruehte den Mann mit Traenengas. Dann, waehrend der Mann
Geld aus ihrer Boerse griff, zog sie eine .25-cal. Pistole und feuerte drei
Schuesse ab. Nachdem der Mann spaeter festgenommen wurde, als er in einem
Krankenhaus Behandlung suchte, fand man heraus, dass er bereits wegen
Raubueberfalls, Entfuehrung und versuchter Vergewaltigung verurteilt worden war.
’Gott gab mir Fassung, die ich brauchte, um die Panik zu unterdruecken und zu
tun, was ich tun musste,’ sagte Jackson spaeter."[3]

Wollten wir tatsaechlich die Verantwortung fuer die Folgen uebernehmen, haetten
wir Frau Jackson den Besitz ihrer Waffe verbieten lassen?
Post by Janssen
Muessten wir nach dieser Logik nicht auch Leibwaechter und
Polizisten entwaffnen? Wir lebten dann schliesslich sicher
vor den bekannt haeufigen Faellen von Verletzungen durch
deren Schusswaffen. ;-)
Gute Frage, wie sieht es denn in England aus, wo IMO die
Polizei bis heute nicht mit Schusswaffen bewaffnet ist? Sind da
Erschiessungen von Polizisten an der Tagesordnung?
Im angeblich entwaffneten Grossbritannien ist Gewaltkriminalitaet -- auch jene
mit Schusswaffengebrauch -- allerdings an der Tagesordnung.
Post by Janssen
Sie haben natuerlich das Recht, die Mittel zu Ihrer
Verteidigung selbst zu waehlen. Aber wieso wollen Sie mir das
gleiche Recht verweigern?
Ich fordere fuer mich das Recht mitzuentscheiden, welche Mittel
einem wuetend auf mich einstuermendem Besoffenen zur Verfuegung
stehen, um mich zu schaedigen. Und wenn ich anderen das Tragen
von Waffen untersagen moechte, dann muss ich das natuerlich auch
mir untersagen - sorum laeuft meine Argumentation. Du siehst
das sicherlich auch so.
Natuerlich muesste ich mir selber auch das Recht absprechen, Waffen zu fuehren,
wenn ich es allen anderen verbieten wollte. Ich will es aber nur denjenigen
verbieten, denen ich Unzuverlaessigkeit nachweisen kann. Ich beobachte, dass
die Waffenprohibition genau das Gegenteil erreicht hat: die zuverlaessigen,
gesetzestreuen Buerger sind entwaffnet und den unzuverlaessigen, oft
bewaffneten Taetern ausgeliefert.

Besoffenen traue ich es uebrigens nicht zu, mit vollem Kopf einen Mord zu
beschliessen, bsoffen die Waffe zu ziehen, sie im Rausch fertigzuladen, zu
entsichern und zu zielen. Im uebrigen stuerme ich nicht besoffen auf Sie ein
und habe es auch nicht vor. Den Regierenden aus einem Generalverdacht heraus
unsere Rechte beschraenken zu lassen halte ich fuer eine schlechte Idee.
Du wuerdest dich sicherlich auch sicherer
Fuehlen, wenn die Menschen um dich herum nie Waffen haben, egal
wann und wo. Was fuer andere gilt, muss dann aber auch fuer einen
selbst gelten.
Ich weiss, dass um mich herum trotz Waffenverbot Verbrecher Waffen mit sich
herumtragen. Daran konntes unsere Waffengesetze seit 1972 nichts aendern. Ich
wuerde mich vor bewaffneten Mitbuergern nicht fuerchten, zumal mir diese in
einer Notsituation zu Hilfe kommen koennten. Ich wuerde mich noch sicherer
fuehlen, wenn ich legal eine Waffen fuehren und ggf. einen Angreifer damit in
die Flucht schlagen koennte. Doch es geht mir nicht darum, wie ich mich fuehle.
Ich verletzte niemandes Rechte, wenn ich eine Waffe besitze und fuehre. Warum
soll ich mir die Kontrolle ueber mein Schicksal von anderen abnehmen lassen?

Es gibt bestimmt jede menge Leute, welche nichts gegen das gegenwaertige
Zwangssystem der Altersversorgung haben. Das gab diesen noch nicht das Recht,
mich gegen meinen Willen zu entmuendigen und zur Teilnahme daran zu zwingen.

Genauso gibt es jede menge zufriedener Eltern die nichts gegen dagegen haben,
ihre Kinder in staatliche Aufbewahrungsanstalten abzugeben und deswegen auch
gerne alle diesem staatlichen Zwang unterwerfen. Damit haben sie aber immer
noch kein Recht zu diesem Zwang.

Und schliesslich haben eine Menge junger Maenner nichts dagegen, ein Jahr ihres
Lebens zum Wehr- oder Zivildienst gezwungen zu werden und haben auch kein
Problem, anderen in gleicher Weise die Entscheidung ueber sich selber rauben zu
lassen. Das macht es aber nocht nicht richtig.


[1] John R. Lott, "More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun-Control
Laws" Univ of Chicago Press, ISBN: 0-226-49363-6.
[2] G. Kleck, "Point Blank: Guns and Violence in America", Aldine de Gruyter,
ISBN 0-202-30419-1 (1991).
[3] Fayetteville Observer-Times, Fayetteville, North Carolina, 7/28/98
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Roland Damm
2003-12-06 04:51:10 UTC
Permalink
Moin,
gutes Recht. Aber nur um sich einmal einen anderen Eindruck
zu verschaffen: Besuchen Sie doch einmal
einen Schiessstand in Ihrer Naehe, lassen Sie sich einweisen
und verschiessen
Sie -- unter Aufsicht -- ein paar Patronen aufs Papier. Es
ist gar nicht so
daemonisch, wie man glauben soll, und macht Ihnen vielleicht
sogar Spass.
Du wirst lachen,.. oder auch nicht. Habe ich, und war
fasziniert. Ich betrachte das als einen interessanten Sport
und ziehe den Hut vor Leuten, die mal eben die Mitte treffen,
während ich nur versuche, den Zeitpunkt abzupassen, in dem die
Mitte am Visier vorbeirauscht. Habe schon KK und
10m-Luftgewehr geschossen. Wobei das Luftgeweht aufgrund der
Wettkampfbedingungen nicht so ganz zählt, da konnte man
sozusagen mogeln. Aber kk fand ich schon interessant, da muß
man dann auch noch die Knarre gerade halten, sonst geht der
Schuß irgendwo hin... interessant auf jeden Fall. Bundeswehr -
da war ich wegen untauglichkeit nicht. Weitere Erfahrungen:
selbst gebaute Armbrust. Hatte immerhin 150km/h
Mündungsgeschwindigkeit.

Aber dabei könnte ich jetzt gleich zum Thema der NG zurück
kommen, allerdings eher als Frage eines Laien: Wo ist der
Unterschied zwischen Luftgewehr, kk oder den großen Kalibern?
Jetzt mal rein sportlich allein was die 'Kunst' angeht? Ob ich
nun auf 50m auf eine 30cm Scheibe schieße, oder auf 10m auf
eine 10cm Scheibe - so einfach gesagt, ist das doch unterm
Strich das gleiche. Gut, der Rückstoß eines größeren Kalibers
ist natürlich ein anderer. Aber das Gewicht der Waffe dürfte
doch bei HighEnd-Luftgewehren nicht mehr hinter dem einer
'echten' Schußwaffe zurückstecken. Deshalb meine sicherlich
provokante Frage: braucht man, um diesen sicherlich auch
meiner Erfahrung nach interessanten Sport des Schießens
auszuüben überhaupt größere Wummen als z.B. Kleinkaliber?
nichts gegen die Ignoranz mit deren Umgang macht. Meine
Verwandten aus der
Stadt kriegen regelmaessig Ohnmachtsanfaelle, wenn Sie zu
anderen Verwandten
aufs Land kommen und Kinder auf Treckern fahren oder mit
Sensen herumlaufen
sehen. Doch schon diese Kinder werden ueber den Umgang mit
solchen Geraeten aufgeklaert -- waehrend meinen Neffen aus
der Stadt Angst und Schrecken eingeredet wird, aber kein
Wissen. Ich wuerde mich, wenn einer meiner
Stadtneffen eine Sense in die Hand kriegt, nicht in seine
Naehe wagen. Das
Problem ist aber nicht die Sense, sondern seine Unkenntnis.
Die Loesung ist nicht, Sensen zu Beseitigen, sondern die
Ignoranz damit.
Gut, da muß ich dir zustimmen. Ein alltäglicher Umgang mit
Sense, Tecker und co bringt natürlich eine anerzogene Umsicht
mit sich, die einem außenstehenden verblüffend vorkommen mag.
Nur wir leben nun mal heute heute. Und heute sind Schußwaffen
nicht alltäglich. Und im Gegensatz zu gefährlichen in gewissen
Regionen aber alltäglichen Arbeitsgeräten kann keiner sagen,
daß eine Schußwaffe für ihn ein Arbeitsgerät ist. Insofern
hinkt der Vergleich mit der Sense etwas. Der einzige zivile
vernünftige Nutzen für Schußwaffen ist wohl in der Jägerei.
Aber auch da sind Fälle von irrtümlichen Mißbrauch an der
Tagesordnung. Gut, das ist nicht zu ändern, weil dort eine
Schußwaffe wirkliches Arbeitsgerät ist. Überall sonst dient
eine Schußwaffe nur als letztes Mittel zu Konfliktbewältigung
oder als Statussymbol oder zum Spaßhaben.
......
Wollten wir tatsaechlich die Verantwortung fuer die Folgen
uebernehmen, haetten
wir Frau Jackson den Besitz ihrer Waffe verbieten lassen?
Gegenbeispiel: eine mir indirekt bekannte Person war abends
nach dem Kneipenbesuch dermaßen betrunken, daß sie sich
verlaufen hatte. Dermaßen verlaufen, daß diese Person im
richtigen Augenblick noch nicht einmal wußte, daß sie nicht zu
hause angekommen war. Diese Person öffnete eine nicht
verschlossene Terassentür und legte sich auf dem Sofa
schlafen. Morgens wurde sie von der Bewohnerin gewckt, es gab
mächtig trara und nachdem alles unklärbare als solches erkannt
war, trank man einen Kaffe und er ging nach Hause. Was wäre
gewesen, wenn die Bewohner dieses Hauses sich vor Einbrechern
gefürchtet hätten und eine Schußwaffe dabei gehabt hätten?
Nun, in dem geschilderten Fall wäre es egal gewesen, da die
Einwohner von dem Eindringling bis zum Morgen nichts
mitbekommen haben. Gut, konstruierter Fall könnte man sagen.
Aber die Möglichkeit, aus Selbstverteidigung in Panik jemanden
zu verletzen, vor dem man sich eigentlich gar nicht
verteidigen müßte, besteht immer. Und schon ist das wieder
eine Situation, bei der es besser ist, wenn keine Schußwaffen
in der Nähe sind.

Ach ja, und ehe ich hier noch anderen antworten muß: Was vor
1972 gewesen ist, ist bitteschön 30 Jahre her. Solche
Statistiken sind bestenfalls niedlich und ich könnte sogar
ohne Quellenangabe sagen, daß vor 500 Jahren in Europa weit
weniger Menschen durch Schußwaffen ums Leben gekommen sind als
heute. Sacht das etwas aus? Nein. Sagt es etwas aus, wenn die
Statistik klar aussagt, daß Piloten eine um 10 Jahre geringere
Lebenserwartung haben, als der Bevölkerungsdurchschnitt? Nein
- wenn heute ein Pilot stirbt, ist er eines unnatürlichen
Todes gestorben. Ich halte mich da an ein Vorbild, dessen
Namen mir gerade nicht einfällt (könnte Churchill gewesen
sein): ich traue keiner Statistik, die ich nicht selber
gefälscht habe. Eine Freigabe von Waffen die einhergeht mit
einer Abnahme von Gewaltverbrechen ist so Aussagekräftig, wie
der Beweis, das die Kinder vom Klapperstorch gebracht werden -
statistisch ist der Rückgang der Klapperstorchpopulation in
Deutschland sehr schön mit dem Geburtenrückgang korreliert.
Merkst du was? Es gibt mehr Zusammenhänge, als nur die, die
man sehen will. Zwei Dinge, die zusammenzuhängen scheinen,
können unabhängig voneinander die Folge einer dritten Tatsache
sein.

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
prochaska
2003-12-06 06:29:56 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Aber dabei könnte ich jetzt gleich zum Thema der NG zurück
kommen, allerdings eher als Frage eines Laien: Wo ist der
Unterschied zwischen Luftgewehr, kk oder den großen Kalibern?
derselbe wie zwischen go-cart fahren und formel 1. in beiden fällen geht es
darum, ein fahrzeug schnell über einen abgeschlossenen kurs zu bewegen.
beides ist "doch unterm Strich das gleiche"

gocarts dürfen auch kinder und jugendliche bewegen.

ähnlich bei waffen. luftgewehre und kk sind ausgesprochen geeignete kinder-
und jugenddisziplinen...

schiess dpch mal grosskaliber, dann weisst du, wovon die rede ist...
Post by Roland Damm
Gut, da muß ich dir zustimmen. Ein alltäglicher Umgang mit
Sense, Tecker und co bringt natürlich eine anerzogene Umsicht
mit sich, die einem außenstehenden verblüffend vorkommen mag.
Nur wir leben nun mal heute heute. Und heute sind Schußwaffen
nicht alltäglich.
eben. und das sollte man ändern. ansonsten ist auch der umgang mit einem pkw
nicht "anerzogen", sondern wird mit einem führerschein erworben. sensen
dagegen sind bei einem stadtmenschen nur dazu geeignet, sich die eigenen
füsse anzuschneiden...

Und im Gegensatz zu gefährlichen in gewissen
Post by Roland Damm
Regionen aber alltäglichen Arbeitsgeräten kann keiner sagen,
daß eine Schußwaffe für ihn ein Arbeitsgerät ist. Insofern
hinkt der Vergleich mit der Sense etwas. Der einzige zivile
vernünftige Nutzen für Schußwaffen ist wohl in der Jägerei.
Aber auch da sind Fälle von irrtümlichen Mißbrauch an der
Tagesordnung.
??? in welcher welt lebst du? missbrauch von schusswaffen an der
tagesordnung? kannst du dieses abwegige statment irgendwie belegen?


Gut, das ist nicht zu ändern, weil dort eine
Post by Roland Damm
Schußwaffe wirkliches Arbeitsgerät ist. Überall sonst dient
eine Schußwaffe nur als letztes Mittel zu Konfliktbewältigung
oder als Statussymbol oder zum Spaßhaben.
oder als sammelobjekt. eine waffe kann also arbeitsgerät, mittel zur
notwehr, mittel zur hilfeleistung, werkzeug zur nahrungsbeschaffung,
sammelobjekt, handelsware, sportgerät oder spassgerät sein. und das ist gut
so. welche anderen dinge in unserem leben (ausser autos) erfüllen sonst
soviele positive eigenschaften auf einmal?
Post by Roland Damm
......
Wollten wir tatsaechlich die Verantwortung fuer die Folgen
uebernehmen, haetten
wir Frau Jackson den Besitz ihrer Waffe verbieten lassen?
Gegenbeispiel: eine mir indirekt bekannte Person war abends
nach dem Kneipenbesuch dermaßen betrunken, daß sie sich
verlaufen hatte. Dermaßen verlaufen, daß diese Person im
richtigen Augenblick noch nicht einmal wußte, daß sie nicht zu
hause angekommen war. Diese Person öffnete eine nicht
verschlossene Terassentür und legte sich auf dem Sofa
schlafen. Morgens wurde sie von der Bewohnerin gewckt, es gab
mächtig trara und nachdem alles unklärbare als solches erkannt
war, trank man einen Kaffe und er ging nach Hause. Was wäre
gewesen, wenn die Bewohner dieses Hauses sich vor Einbrechern
gefürchtet hätten und eine Schußwaffe dabei gehabt hätten?
notwehr. was wäre erforderlich gewesen, sich gegen einen besoffenen auf der
veranda zu wehren? nix. höchstens ein anruf bei der polizei. n

also worauf willst du hinaus? das waffenbesitzer das notwehrrecht nicht
kennen? das wird in der sachkunde vermittelt. das sie ihre zuverlässigkeit
und damit den waffenbesitz riskieren, indem sie wild um sich schiessen oder
in panik mit gezückter waffe durch die gegend rennen?

sowas nennen die psychologen "projektion". immer von denjenigen, die gar
keine eigene waffe besitzen.
Post by Roland Damm
Nun, in dem geschilderten Fall wäre es egal gewesen, da die
Einwohner von dem Eindringling bis zum Morgen nichts
mitbekommen haben. Gut, konstruierter Fall könnte man sagen.
Aber die Möglichkeit, aus Selbstverteidigung in Panik jemanden
zu verletzen, vor dem man sich eigentlich gar nicht
verteidigen müßte, besteht immer. Und schon ist das wieder
eine Situation, bei der es besser ist, wenn keine Schußwaffen
in der Nähe sind.
??? notwehr erfordert gegenwärtigkeit, angriff, erforderliches mittel. wie
passt da dein wltbild rein?
Post by Roland Damm
Ach ja, und ehe ich hier noch anderen antworten muß: Was vor
1972 gewesen ist, ist bitteschön 30 Jahre her. Solche
Statistiken sind bestenfalls niedlich und ich könnte sogar
ohne Quellenangabe sagen, daß vor 500 Jahren in Europa weit
weniger Menschen durch Schußwaffen ums Leben gekommen sind als
heute. Sacht das etwas aus?
jaja statistiken. der small arms survey, indem die menge der schusswaffen in
den usa berechnet wird, fasst die waffenverkäufe der letzten 100 jahre
zusammen und man kommt da auf die bekannten sagenhaften zahlen.

und 30 jahre ist nicht solange her, als das sich in dieser zeit das wesen
der menschen grundsätzlich geändert hätte...
Post by Roland Damm
gefälscht habe. Eine Freigabe von Waffen die einhergeht mit
einer Abnahme von Gewaltverbrechen ist so Aussagekräftig, wie
der Beweis, das die Kinder vom Klapperstorch gebracht werden -
statistisch ist der Rückgang der Klapperstorchpopulation in
Deutschland sehr schön mit dem Geburtenrückgang korreliert.
Merkst du was? Es gibt mehr Zusammenhänge, als nur die, die
man sehen will. Zwei Dinge, die zusammenzuhängen scheinen,
können unabhängig voneinander die Folge einer dritten Tatsache
sein.
dafür gibt es wissenschaftler beider seiten, die komischerweise auf dasselbe
ergebniss gekommen sind.

aber seis drum. wenn man statistiken generell nicht traut und deshalb als
begründung ablehnt, dann bleibt nur erfahrung und gesunder menschenverstand
übrig. und der besagt, das es besser ist, du kannst dich wehren, als wenn du
wehrlos als schaaf dein leben fristest.

wer schwerter zu pflugscharen macht, ist hinterher der sklave von
denjenigen, die das nicht gemacht haben...

peter
Post by Roland Damm
CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
viczena
2003-12-14 05:46:01 UTC
Permalink
nuja, natürlich ist jeder sport, der mit professionellem equipment
ausgeführt wird, anspruchsvoll. das gilt für schach genauso wie für
sackhüpfen, fahrrad fahren, luftgewehr schiessen.

und sicher ist luftgewehr und KK schiessen billiger als GK. besonders wenn
man 50bmg schiessen will.

man vergleicht ebne äpfel mit birnen...

peter
Post by prochaska
Post by Roland Damm
Aber dabei könnte ich jetzt gleich zum Thema der NG zurück
kommen, allerdings eher als Frage eines Laien: Wo ist der
Unterschied zwischen Luftgewehr, kk oder den großen Kalibern?
derselbe wie zwischen go-cart fahren und formel 1. in beiden fällen geht es
darum, ein fahrzeug schnell über einen abgeschlossenen kurs zu bewegen.
beides ist "doch unterm Strich das gleiche"
gocarts dürfen auch kinder und jugendliche bewegen.
ähnlich bei waffen. luftgewehre und kk sind ausgesprochen geeignete kinder-
und jugenddisziplinen...
schiess dpch mal grosskaliber, dann weisst du, wovon die rede ist...
Hallo Peter, hallo Roland,
in meinen Augen hinken die oben genannten Vergleiche. Das sportliche und
wettkampforientierte Luftgewehrschießen ist genauso anspruchsvoll wie
das Schießen mit großen Kalibern. Jede Disziplin hat ihre Besonderheiten,
und die müssen jeweils beachtet werden.
Ein modernes Wettkampfluftgewehr hat den Vorteil, daß bei der Schußabgabe
kaum noch ein Impuls auftritt, der die Waffe aus dem Ziel bewegt. Der
Schütze, die Schützin sieht also, ob er, ob sie bei der Schußabgabe Fehler
macht, sei es durch Spannungen im Anschlag oder durch Abzugsfehler.
Bei sauberer Technik bleibt die Visierung im Ziel. Da so gut wie kein
Impuls mehr bei der Schußabgabe auftritt, wird die Treffpunktlage auch
kaum durch untschiedliche Druckverhältnisse, die der Schütze durch
Variationen im Anschlag auf die Waffe ausübt, beeinflußt. Das Luftgewehr
ist also die beste Wahl für einen ernsthaft interessierten Anfänger.
Obwohl ein modernes Wettkampfluftgewehr nicht ganz preiswert ist,
ca. 1300 bis 1500 EUR, kann man damit fast überall trainieren und
die Kosten für Munition und Scheiben sind konkurenzlos preiswert.
Da aber das LG-Schießen die in Deutschland und wohl auch weltweit mit
Abstand am meisten geschossene Disziplin ist, ist die Leistungsdichte
extrem hoch. Wer in dieser olympischen Disziplin also halbwegs
erfolgreich sein möchte, der muß neben Talent ein gehörige Portion
Trainingseifer mitbringen. Es gibt eine Reihe von Weltklasseschützen,
die sich ausschließlich auf das Luftgewehr festgelegt haben.
Zum Thema Formel Eins, die stärksten Inovationen finden zur Zeit
eindeutig bei der Entwicklung neuer Wettkampfluftgewehre statt.
Das sportliche Schießen mit KK-Gewehren ist von der Schießtechnik
her anspruchsvoller. Ich behaupte sogar, daß das KK-Schießen die
anspruchvollste Disziplin darstellt. Na ja, das Armbrustschießen ist
auch nicht ganz ohne. Da bei der Schußabgabe ein deutlicher Impuls
entsteht, die Geschoßgeschwindigkeit aber im Vergleich zu Großkaliber
gering ist, wirken sich unterschiedliche Druckverhältnisse bei der
Schußabgabe deutlich auf die Treffpunktlage aus. Außerdem nimmt der
Schütze seine eigenen Fehler durch die Eigenbewegung der Waffe
schlechter wahr. Da die KK-Disziplinen noch häufig auf offenen
Ständen geschossen werden, muß der Schütze auch die Wind- und Licht-
verhältnisse berücksichtigen. Im Gegensatz zum Luftgewehr, das im
Erwachsenenbreich nur Stehend geschossen wird, gibt es im KK-Bereich
auch die Disziplin Liegend und den Deistellungskampf mit den Anschlägen
Liegend, Stehend und Kniend. Der große Dreistellungskampf 3 x 40 Schuß
wird nicht ohne Grund die Königsdisziplin der Gewehrschützen genannt.
Die Ringzahlen sind im Vergleich zum LG auch dehalb niedriger, weil die
relativen Ringbreiten der KK-Scheiben kleiner sind.
Das sportliche GK-Schießen auf 300m hat in Deutschland keine so große
Bedeutung, weil es nur wenige Schießstände gibt. Außerdem sind die
Patronen im Vergleich zu den KK-Patronen und erst recht zur LG-Munition
recht teuer. Auf Dauer kommt man um das Wiederladen nicht herum,
auch kann man nur so an die beste Munition für seine Waffe kommen.
Schießtechnisch unterscheidet sich das GK-Gewehr nur wenig vom KK.
Wenn man sich erstmal an den höheren Rückschlag gewöhnt hat, dürften
die Ergebnisse sogar besser sein als mit dem KK-Gewehr. Durch die
hohe Geschoßgeschwindigkeit und die damit verbundene Auslösezeit
wirken sich Fehler, z. Bsp. unterschiedliche Druckverhältnisse im
Anschlag, weniger auf die Treffpunktlage aus. Geschossen wird wie KK
Liegend und Dreistellung. Schwieriger sind auf Grund der großen
Entfernung die Wind- und Lichtverhältnisse zu beherrschen. Auch der
sogenannte Mirage Effekt, das heißt, Zielfehler durch unterschiedliche
Lufterwärmung und damit unterschiedliche Lichtbrechung, muß
berücksichtigt werden.
Ich hoffe, daß mein Beitrag hilft, die hier angeführten Pauschalurteile
etwas zu relativieren.
Mit bestem Sportschützengruß
Frank
Janssen
2003-12-07 16:28:29 UTC
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Post by Roland Damm
Aber nur um sich einmal einen anderen Eindruck
zu verschaffen: Besuchen Sie doch einmal
einen Schiessstand in Ihrer Naehe, lassen Sie sich einweisen
und verschiessen
Sie -- unter Aufsicht -- ein paar Patronen aufs Papier. Es
ist gar nicht so
daemonisch, wie man glauben soll, und macht Ihnen vielleicht
sogar Spass.
Du wirst lachen,.. oder auch nicht. Habe ich, und war
fasziniert. Ich betrachte das als einen interessanten Sport
und ziehe den Hut vor Leuten, die mal eben die Mitte treffen,
(snip)
Es geht hier um die Moeglichkeit der legalen Bewaffnung fuer gesetzestreue
Buerger, also genau der Gruppe Ihrer legalen Mitschuetzen auf der Schiessbahn.
Wenn Sie keine Angst hatten vor Ihren legalen Mitschuetzen auf der Schiessbahn,
wieso haetten Sie dann vor denselben Leuten Angst ausserhalb der Schiessbahn?
Andersherum gefragt: Wenn Ihre Mitschuetzen *vor Ihnen* auf der Shciessbahn
keine Angst zu haben brauchten, warum sollten sich diese *vor Ihnen* ausserhalb
der Schiessbahn fuerchten? So sehr, dass Sie diesen – und sich selber – unter
der Androhung von Gewalt das Fuehren von Waffen verbieten wollen?
Post by Roland Damm
(...) Meine
Verwandten aus der
Stadt kriegen regelmaessig Ohnmachtsanfaelle, wenn Sie zu
anderen Verwandten
aufs Land kommen und Kinder auf Treckern fahren oder mit
Sensen herumlaufen
sehen. (...) Das
Problem ist aber nicht die Sense, sondern Unkenntnis.
Die Loesung ist nicht, Sensen zu Beseitigen, sondern die
Ignoranz damit.
Gut, da mubeta ich dir zustimmen. Ein alltaglicher Umgang mit
Sense, Tecker und co bringt naturlich eine anerzogene Umsicht
mit sich, die einem aubetaenstehenden verbluffend vorkommen mag.
Nur wir leben nun mal heute heute. Und heute sind Schubetawaffen
nicht alltaglich.
Fuer einen Polizisten oder einen Soldaten im Dienst *ist* das Fuehren von Waffen
alltaeglich, und die Staatsvertreter trauen diesen offenbar die Verantwortung in
deren Umgang zu. Doch kaum haben erstere Feierabend oder werden aus dem Dienst
entlassen, soll ihre Verantwortlichkeit auf magische Weise verschwunden sein.
Warum nicht entlassenen Polzisten und Soldaten das Fuehren von Waffen erlauben?
Und warum dann nicht auch allen anderen, welche eine aehnliche Ausbildung
durchmachen?

Und noch ein Problem habe ich mit Ihrem Argument: Bis 1972 war das Fuehren von
Schusswaffen alltaeglich. Dann entzogen uns die Regierenden dieses Recht, unter
tausend heiligen Schwueren, die neuen Waffengesetze wuerden nicht auf den
gesetzestreuen Buerger angewandt – was trotzdem prompt geschah. Nun soll uns
dieses Recht weiterhin verweigert werden, weil wir es ja solange nicht ausuebten
und daher nicht verantwortlich damit umgehen koennten?

Was hielten Sie davon, wenn unsere Regierenden mit der gleichen Begruendung uns
ein anderes Recht verweigerten und dies mit Ihrer gleichen Begruendung dauerhaft
machten? Was wuerden Sie sagen, wenn aus dem Generalverdacht, jeder Buerger
keonnte theoretisch seine Informationsfreiheit missbrauchen, uns das Recht auf
freien Informationsaustausch verweigert wuerde? Und was hielten Sie davon, wenn
jeder Appell, diese Beschraenkung wieder aufzuheben beantwortet wuerde mit Ihrem
Einwand, wir haetten so lange dieses Recht nicht mehr ausgeubt, wir wuerden nun
erst recht nicht mehr verantwortlich damit umgehen koennen?
Post by Roland Damm
Und im Gegensatz zu gefahrlichen in gewissen
Regionen aber alltaglichen Arbeitsgeraten kann keiner sagen,
dabeta eine Schubetawaffe fur ihn ein Arbeitsgerat ist. Insofern
hinkt der Vergleich mit der Sense etwas. Der einzige zivile
vernunftige Nutzen fur Schubetawaffen ist wohl in der Jagerei.
Noch einmal: Auch Sie werden ein Problem damit haben, wenn die Staatsvertreter
Ihnen ein fuer Sie wertvolles Rechte verweigern, nur weil diese – und nicht Sie
– in Ihrem Recht keinen Nutzen zu erkennen vermoegen. Wenn ich aus welchen
Gruenden auch immer fuer mich entscheide, genug Nutzen aus dem Besitz und dem
Fuehren einer Waffe zu ziehen, mit welcher Berechtigung wuerden Sie Ihre
Bewertung ueber meine stellen?
Post by Roland Damm
Aber auch da sind Falle von irrtumlichen Mibetabrauch an der
Tagesordnung. Gut, das ist nicht zu andern, weil dort eine
Schubetawaffe wirkliches Arbeitsgerat ist. Uberall sonst dient
eine Schubetawaffe nur als letztes Mittel zu Konfliktbewaltigung
oder als Statussymbol oder zum Spabetahaben.
Durch den Besitz und das Fuehren einer Waffe verletze ich keines Ihrer Rechte.
Da ist es unerheblich, welchen Nutzen Sie meiner Waffe zuschreiben und
demzufolge brauche koennen Sie Ihre subjektive Einschaetzung dieses Nutzens
nicht ueber meine stellen. Wenn die Frage des Nutzens unserer Rechtes fuer
andere (Utilitarismus) wirklich ausreichen soll, um unsere Rechte verweigern zu
koennen, dann gibt es fuer uns keine Rechte mehr, sondern nur noch staatlich
gewaehrte Privilegien.
Post by Roland Damm
......
Wollten wir tatsaechlich die Verantwortung fuer die Folgen
uebernehmen, haetten
wir Rachel Jackson den Besitz ihrer Waffe verbieten lassen?
(Gegenbeispiel eines besoffenen Eindringlings gesnippt)
Mit diesem Beispiel scheinen Sie zeigen zu wollen, dass Besitzer von Waffen die
Sicherheit harmloser Eindringling in ihr Heim gefaehrden wuerden. Den Besitz von
Waffen zu verbeiten, um den besoffenen Eindringling zu schuetzen auf Kosten der
Unversehrtheit der Opfer krimineller Eindringlinge, das halte ich fuer absurd.
Und was den schlimmstmoeglichen Ausgang Ihres Beispiels angeht: Das Opfer eines
Eindringlings kann nicht dazu verpflichtet werden, die Absichten des
Eindringlings zu klaeren vor irgendwelchen Notwehrmassnahmen.

Doch wenden wir Ihre Argumentation auf das von mir aufgefuehrte Beispiel an:
Nehmen wir an, Rachel Jackson lebte unter unseren Waffengesetzen und das
Verbrechen an Ihr waere so ausgegangen, wie es wahrscheinlich ausgegangen waere,
haette sie keine Waffe zu ihrer Verteidigung besitzen duerfen. Haetten wir ihr
wirklich sagen wollen: “Tut uns sehr leid, was dieser Kerl dir angetan hat, aber
es wird dich erleichtern zu wissen, dass du wenigstens nicht auf einen harmlosen
Eindringling schiessen konntest?“
Post by Roland Damm
Ach ja, und ehe ich hier noch anderen antworten mubeta (...)
ich traue keiner Statistik, die ich nicht selber
gefalscht habe. Eine Freigabe von Waffen die einhergeht mit
einer Abnahme von Gewaltverbrechen ist so Aussagekraftig, wie
der Beweis, das die Kinder vom Klapperstorch gebracht werden -
statistisch ist der Ruckgang der Klapperstorchpopulation in
Deutschland sehr schon mit dem Geburtenruckgang korreliert.
Ja, es gibt allerdings Wege, Statistiken so zu manipulieren, dass diese nahezu
alles aussagen koennen. Beliebt sind hierbei Meinungsumfragen, bei denen die
Frage nicht ergebnisoffen gestellt wird. Bei Statistiken ueber real Messbare
Vorfaelle wie z.B. Gewaltverbrechen kann man die Probenmenge so manipulieren,
dass sie nicht mehr repraesentativ ist. Statistiker kennen diese Tricks und
nehmen oeffentlich diskutierte Arbeiten Ihrer Kollegen unter diesen
Gesichtpunkten unter die Lupe.

Zwei der Arbeiten, welche ich hier zitierte[1][2], sind fuer das Thema dieser
Diskussion bekannt und wurden sofort von Gegnern liberaler Waffengesetze auf
Schwaechen abgesucht. Es wurden keine gefunden.

Natuerlich koennen Sie dennoch fuer Ihr Urteil empirische Untersuchungen
ignorieren. Aber dann wuerde es mich interessieren, wie Sie sich selbst Ihrer
Annahmen ueberzeugen. Mehr noch: Sie argumentieren hier ja in einem
oeffentlichen Forum, d.h. Sie argumentieren nicht nur fuer sich, sondern fuer
andere. Wenn Sie von vorneherein reale Erfahrungen ignorieren, wie wollen Sie
dann andere von Ihrer Meinung ueberzeugen?

[1] John R. Lott, "More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun-Control
Laws" Univ of Chicago Press, ISBN: 0-226-49363-6.
[2] G. Kleck, "Point Blank: Guns and Violence in America", Aldine de Gruyter,
ISBN 0-202-30419-1 (1991).
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http://forums.club-internet.fr/
Roland Damm
2003-12-08 20:37:14 UTC
Permalink
Moin,
Post by Janssen
Es geht hier um die Moeglichkeit der legalen Bewaffnung fuer
gesetzestreue Buerger, also genau der Gruppe Ihrer legalen
Mitschuetzen auf der Schiessbahn. Wenn Sie keine Angst hatten
vor Ihren legalen Mitschuetzen auf der Schiessbahn, wieso
haetten Sie dann vor denselben Leuten Angst ausserhalb der
Schiessbahn? Andersherum gefragt: Wenn Ihre Mitschuetzen *vor
Ihnen* auf der Shciessbahn keine Angst zu haben brauchten,
warum sollten sich diese *vor Ihnen* ausserhalb der
Schiessbahn fuerchten? So sehr, dass Sie diesen – und sich
selber – unter der Androhung von Gewalt das Fuehren von
Waffen verbieten wollen?
Auf der Schießbahn, soweit ich das selbst erlebt habe (was
bedeutet, daß ich noch recht jung war), gab es einen
entscheidenden Unterschied: Hinten steht ein Aufpasser, der
einen sofort anmault, wenn man die Waffe mal nicht richtung
Ziel hält. Keine Waffe verlässt die Schießbahn es sei denn
durch ganz gewisse autorisierte Personen und dann nur, um in
einem Koffer auf dem kürzesten Weg in einen tresor überführt
zu werden. Am besten befindet sich der auch noch im Haus. In
dem einen Fall aus meiner Erfahrung war das natürlich nicht
sinnvoll, da der Schießstand weit ab von jeglicher Besiedlung
liegt und somit kein guter Aufbewahrungsort für Waffen ist. So
ist finde ich in Ordnung und diese Umgangsweise ist auch der
Grund dafür, weswegen ich bei weitem nichts gegen Schießen als
Sport habe. Zu dieser Umgangsweise sehe ich aber einen
drastischen Unterschied zu einer Bewaffnung einer Zivilperson
in der Öffentlichkeit.
Post by Janssen
Fuer einen Polizisten oder einen Soldaten im Dienst *ist* das
Fuehren von Waffen alltaeglich, und die Staatsvertreter
trauen diesen offenbar die Verantwortung in deren Umgang zu.
Doch kaum haben erstere Feierabend oder werden aus dem Dienst
entlassen, soll ihre Verantwortlichkeit auf magische Weise
verschwunden sein. Warum nicht entlassenen Polzisten und
Soldaten das Fuehren von Waffen erlauben? Und warum dann
nicht auch allen anderen, welche eine aehnliche Ausbildung
durchmachen?
Bei Polizei und Bundeswehr unterliegt der Umgang mit scharfer
Munition ganz gewaltigen Auflagen. Solche Auflagen wären bei
Freigabe von Waffen für Jedermann nicht mehr kontrollierbar.
Das ist ein Unterschied. Wenn einem Polizisten plötzlich eine
Patrone im Magazin fehlt, dann wird er sich die Finger
wundschreiben müssen um das zu erklären. Bei einer Zivilperson
gibt es gar keine Kontrollmöglichkeit mehr.
Post by Janssen
Und noch ein Problem habe ich mit Ihrem Argument: Bis 1972
war das Fuehren von Schusswaffen alltaeglich. Dann entzogen
uns die Regierenden dieses Recht, unter tausend heiligen
Die Regierenden sind von der Mehrheit der Bevölkerung gewählt
worden... Oder bist du der Meinung, daß wir in einer Diktatur
leben?
Post by Janssen
Schwueren, die neuen Waffengesetze wuerden nicht auf den
gesetzestreuen Buerger angewandt – was trotzdem prompt
geschah. Nun soll uns dieses Recht weiterhin verweigert
werden, weil wir es ja solange nicht ausuebten und daher
nicht verantwortlich damit umgehen koennten?
Womit willst du das Gegenteil belegen? Ich glaube schon, daß
sich in den letzten 30 Jahren so einiges geändert hat. Das
meinte ich ja schon mal woanders in diesem Thread: Eine
Vergleichsstatistik von vor 30 Jahren ist genau so
aussagekräftig wie eine aktuelle aus einem ganz anderen Land
oder eine von vor 500 Jahren. Es ist ein Hinweis darauf, was
passieren könnte, wenn man die Waffengesetze ändern würde. Was
wirklich passieren wird, wenn man die Gesetze ändern, weißt du
so wenig wie ich.
Post by Janssen
Was hielten Sie davon, wenn unsere Regierenden mit der
gleichen Begruendung uns ein anderes Recht verweigerten und
dies mit Ihrer gleichen Begruendung dauerhaft machten? Was
wuerden Sie sagen, wenn aus dem Generalverdacht, jeder
Buerger keonnte theoretisch seine Informationsfreiheit
missbrauchen, uns das Recht auf freien Informationsaustausch
verweigert wuerde? Und was hielten Sie davon, wenn jeder
Appell, diese Beschraenkung wieder aufzuheben beantwortet
wuerde mit Ihrem Einwand, wir haetten so lange dieses Recht
nicht mehr ausgeubt, wir wuerden nun erst recht nicht mehr
verantwortlich damit umgehen koennen?
Ich persönlich sehe da noch einen gewissen Unterschied. Ist
natürlich nur meine Meinung, aber eine Waffe zu führen dient
doch nur dem Zweck, einen Einfluß auf andere Menschen zu
nehmen - und vor allem nur und ausschließlich einen
Schädigenden (das meine ich jetzt per se mal nicht negativ,
aber es gehört nun mal zur Funktion einer Waffe, daß man damit
keine Menschen heilen kann - um es mal teatralisch zu sagen).
Du wirst jetzt sicherlich sagen, daß eine Waffe auch positiv
sinnvoll eingesetzt werden kann, nämlich um Leben zu
verteidigen. Dummerweise geht das aber immer nur dadurch, daß
man anderes Leben schädigt oder bedroht.

Am ehesten würde ich noch den abwegigen Vergleich mit dem
Führen von Kraftfahrzeugen akzeptieren. Schließlich sind PKW
verdammt gefährlich, für jeden selbst wie auch für andere. Der
Staat als großer Bruder und Aufpasser sollte also dem Bürgern
das Führen von PKW verbieten und das Transportproblem in die
Hände von wenigen streng überwachten Personen legen.
Berufskraftfahrer eben, die gegenüber einer Behörde für jeden
Kratzer und jeden verbrauchten Lieter Treibstoff Rechenschaft
ablegen müssen. Das würde sicherlich die Anzahl an
Verkehrstoten drastisch senken, es gäbe dann natürlich keinen
provaten Kraftverkehr mehr. Ehrlich gesagt, so vollkommen
abwegig fände ich das gar nicht. Allerdings gibt es da noch
eine wirtschaftlichkeitsberechnung zu machen: Jeder
privat-PKW-Fahrer bekommt kein Geld für die Zeit, die er am
Steuer verbringt. Diese Privatpersonen würde die Reisezeit in
einem öffentlichen Verkehrsmittel genausowenig bezahlt
bekommen, aber Kosten verursachen (Lohn für den Fahrer). Mit
anderen Worten: all die Geschäftsleute, die mit ihren Autos
unterwegs sind, arbeiten in dieser Zeit kostenlos. Das viele
dann weg. Aber ich schweife ab. Wie man sieht, kommen auch bei
PKW häufig genug Unfälle vor, die dadurch entstehen, daß der
Führer des Fahrzeugs eigentlich gar nicht dazu befugt war,
dieses zu führen, nämlich weil er betrunken war. Egal wie
verboten sowas ist, es kommt trotzdem immer wieder vor.

Jetzt machen wir mal einen Vergleich von Schußwaffen für
jedermann und PKW für jedermann. In de kommt es geschätzt zu
jährlich 100 Verkehrsopfern (Tote und Verletzte) durch Alkohol
am Steuer. Das ist eben eines der Risiken, die der Staat
eingeht, wenn er PKW für jeden zugänglich macht. Eben der
Preis für den offensichtlich groß genügenden wirtschaftlichen
Nutzen. Ich will jetzt mal ganz vaage dieses in Relationen
setzen zu den Toten und verletzten durch Schußwaffen, wenn
diese genauso zugänglich wären, wie PKW. Betrunken eine Waffe
führen wäre dann sicherlich mindestens eine Ordnungswidrigkeit
(nehmen wir das jetzt einfach mal so an) - ich sehe keinen
Grund, warum diese Ordnungswidrigkeit seltener vorkommen
sollte, als selbige bezüglich PKW-Fahren. Nun unterstelle ich
mal, daß es zu tatsächlichen Unfällen weit seltener kommt, als
bei PKW. Sagen wir mal nur bis zu 10 Fälle pro Jahr. Diesen 10
Fällen muß man jetzt den Nutzen entgegenstellen. Wie viele
Verbrechen könnten pro Jahr verhindert werden, wenn jeder eine
Waffe führen würde? Um das abzuschätzen, muß man bedenken, wie
viele Verbrechen überhaupt durch Schußwaffen verhindert hätten
werden können. Verbrechen, die nicht der Vernunft unterliegen
(in momentaner Unzurechnungsfähigkeit, Wutausbruch,...) fallen
hier nicht rein weil sich ein wutentbrannter Täter nicht durch
eine gegen ihn gerichtete Waffe abschrecken lässt (mal so
behauptet) - eher im Gegenteil ihn dazu bringt, seine Waffe zu
ziehen. Was bleibt also Gesamtbevölkerungspolitsch übrig, wenn
jeder sich mit einer Waffe schützen würde? Einig
Ladendiebstäle weniger. Vieleicht ein paar Einbrüche weniger.
Aber 10 Tote pro Jahr mehr wegen unsachgemäßem Umgang mit
Schußwaffen.

Offensichtlich gibt es eine gewisse gesellschaftliche
Konvention bezüglich des Wertes eines Lebens. Dieser ist so
anzusetzen, daß bei PKW z.B. für die Sicherheit der Insassen
eine Menge Geld ausgegeben wird, nicht jedoch Privatfahrzeuge
generell abgeschafft werden. Angenommen die Rechnung sei
ausgewogen. Das bedeutet, daß der Nutzen, den jeder von seinem
PKW hat einen Gegenwert von 1000EUR im Jahr plus 11000
Verkehrstote im Jahr in Deutschland hat. Zumindest im
Mittelwert. Zusätzliche Sicherheit im Auto kostet sagen wir
mal 100EUR pro Jahr (Mehrverbrauch, höherer Anschaffungspreis)
und spart 1000 Verkehrstote. 100EUR pro Kopf sind (über die
Anzahl der PKW gerechnet) durch die Ersparnis an Verkehrstoten
geteil 5 Millionen EUR/Kopf. Das deckt sich auch ungefär mit
den Versicherungssummen. Um eine Waffenfreigabe durchzusetzen,
muß man also den Wählern klar machen, daß Waffen für jedermann
die Toten, die es dadurch mehr gibt, rechtfertigt. 10 Tote pro
Jahr haben einen Wert von 50Mio EUR. So viel an Geld müßte
also durch Verbrechensverhinderung pro Jahr eingespart werden,
damit es gesellschaftlich zu einer Zustimmung kommen kann.
Klingt so, als ob das ginge. Offensichtlich geht es aber
nicht, sonst gäbe es mehr Leute, die für eine Freigabe von
Waffen wären.
Post by Janssen
Noch einmal: Auch Sie werden ein Problem damit haben, wenn
die Staatsvertreter Ihnen ein fuer Sie wertvolles Rechte
verweigern, nur weil diese – und nicht Sie – in Ihrem Recht
keinen Nutzen zu erkennen vermoegen. Wenn ich aus welchen
Gruenden auch immer fuer mich entscheide, genug Nutzen aus
dem Besitz und dem Fuehren einer Waffe zu ziehen, mit welcher
Berechtigung wuerden Sie Ihre Bewertung ueber meine stellen?
Solche Entscheidungen werden letztlich immer mehr oder weniger
von der Bevölkerungsmehrheit getroffen. Die Abschaffung des
Faustrechts ist zum Beispiel so eine von der Gesellschaft
getroffene Entscheidung, die schon vor vielen Jahrtausenden
allgemeinen Konsens gefunden hat. Warum? Weil es der Mehrheit
nutzt. Obwohl es die Rechte des Einzelnen einschränkt. Eine
Einschränkung der Rechte des Einzelnen ist also überhaupt
nichts besonderes. Die Bevölkerungsmehrheit entscheidet,
welche Einschränkung noch gut ist und was zu Weit geht. Wieso
plädierst du jetzt gerade bei der Freigabe von Schußwaffen auf
ein Persönlichkeitsrecht?
Post by Janssen
meine stellen. Wenn die Frage des Nutzens unserer Rechtes
fuer andere (Utilitarismus) wirklich ausreichen soll, um
unsere Rechte verweigern zu koennen, dann gibt es fuer uns
keine Rechte mehr, sondern nur noch staatlich gewaehrte
Privilegien.
Wo ist der Unterschied? Ersetze Staat durch gesellschaftlichen
Konsens, dann passt das schon.
Post by Janssen
Post by Roland Damm
(Gegenbeispiel eines besoffenen Eindringlings gesnippt)
Mit diesem Beispiel scheinen Sie zeigen zu wollen, dass
Besitzer von Waffen die Sicherheit harmloser Eindringling in
ihr Heim gefaehrden wuerden. Den Besitz von Waffen zu
verbeiten, um den besoffenen Eindringling zu schuetzen auf
Kosten der Unversehrtheit der Opfer krimineller
Eindringlinge, das halte ich fuer absurd. Und was den
schlimmstmoeglichen Ausgang Ihres Beispiels angeht: Das Opfer
eines Eindringlings kann nicht dazu verpflichtet werden, die
Absichten des Eindringlings zu klaeren vor irgendwelchen
Notwehrmassnahmen.
Oho, überleg dir mal genau die Konsequenzen dieses Satzes...
Als Begründung für dein Handeln reicht es also aus, was du für
einen Eindruck davon hast, was der andere Will. Was der andere
wirklich will spielt als Begründung deiner Handlung keine
Rolle. Na dann viel Spaß.

Was ich mit dem Beispiel doch nur zeigen wollte, ist daß wenn
in so einer Situation der Hausbesitzer in unbegründete aber
sehr reale Panik gerät, er den Eindringling mit einer
Schußwaffe viel schwerer verletzen könnte, als wenn er keine
Schußwaffe im Haus hätte.
Post by Janssen
Doch wenden wir Ihre Argumentation auf das von mir
aufgefuehrte Beispiel an: Nehmen wir an, Rachel Jackson lebte
unter unseren Waffengesetzen und das Verbrechen an Ihr waere
so ausgegangen, wie es wahrscheinlich ausgegangen waere,
haette sie keine Waffe zu ihrer Verteidigung besitzen
duerfen. Haetten wir ihr wirklich sagen wollen: “Tut uns sehr
Wie wäre die Situation, wenn der Verbrecher nicht an jeder
Straßenecke eine Waffe kaufen könnte? Was wäre wenn,
angewendet auf Einzelbeispiele. Solche Einzelbeispiele habe
ich auch schon gebracht. Und?
Post by Janssen
Zwei der Arbeiten, welche ich hier zitierte[1][2], sind fuer
das Thema dieser Diskussion bekannt und wurden sofort von
Gegnern liberaler Waffengesetze auf Schwaechen abgesucht. Es
wurden keine gefunden.
Keine Schwächen, was die 'Kunst' angeht. Eine Schwäche hat so
eine Statistik immer: es gibt keine identische
Vergleichsgruppe. Man kann eben nicht einfach die Menschheit
duplizieren und den Fortgang mit und ohne Gesetzesänderung
studieren. Und vor allem kann man nicht nach Abschluß dieses
Experimentes die Zeit zurückdrehen und sich für den einen oder
anderen Weg entscheiden.
Post by Janssen
Natuerlich koennen Sie dennoch fuer Ihr Urteil empirische
Untersuchungen ignorieren. Aber dann wuerde es mich
interessieren, wie Sie sich selbst Ihrer Annahmen
ueberzeugen. Mehr noch: Sie argumentieren hier ja in einem
oeffentlichen Forum, d.h. Sie argumentieren nicht nur fuer
sich, sondern fuer andere. Wenn Sie von vorneherein reale
Erfahrungen ignorieren, wie wollen Sie dann andere von Ihrer
Meinung ueberzeugen?
Och, also hauptsächlich vertrete ich hier nur meine Meinung.
Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich damit jemanden
überzeuge, dann schön, sonst halt nicht. Jeder hat ein Recht
auf seine Meinung und jeder hat auch ein Recht darauf, diese
eigene Meinung auf falsche Tatsachen zu gründen - so wie du es
mir vorwirfst. Meine Stellungnahme zu diesem Thema allerdings
als 'Dummschwatz' abzutun finde ich schon merkwürdig.
Vieleicht interessiert es mich ja auch einfach nur, was andere
Leute, die nicht meiner Meinung sind, so an Meinungen haben.

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
viczena
2003-12-08 22:41:22 UTC
Permalink
jetzt aber mal im ernst: mit oder ohne schiessaufsicht: wenn ich auf dem
schiesstand eine waffe geladen habe, dann kann ich alle umstehenden
umbringen, bevor es überhaupt einer merkt.

je nach magazinkapazität zwischen 3 und 8 mitschützen...

es bleibt also dabei: ich muss meinem nachbarn vertrauen können. und das
kann ich glücklicherweise auch, denn wir leben nicht in palästina...

peter
Post by Roland Damm
Moin,
Post by Janssen
Es geht hier um die Moeglichkeit der legalen Bewaffnung fuer
gesetzestreue Buerger, also genau der Gruppe Ihrer legalen
Mitschuetzen auf der Schiessbahn. Wenn Sie keine Angst hatten
vor Ihren legalen Mitschuetzen auf der Schiessbahn, wieso
haetten Sie dann vor denselben Leuten Angst ausserhalb der
Schiessbahn? Andersherum gefragt: Wenn Ihre Mitschuetzen *vor
Ihnen* auf der Shciessbahn keine Angst zu haben brauchten,
warum sollten sich diese *vor Ihnen* ausserhalb der
Schiessbahn fuerchten? So sehr, dass Sie diesen – und sich
selber – unter der Androhung von Gewalt das Fuehren von
Waffen verbieten wollen?
Auf der Schießbahn, soweit ich das selbst erlebt habe (was
bedeutet, daß ich noch recht jung war), gab es einen
entscheidenden Unterschied: Hinten steht ein Aufpasser, der
einen sofort anmault, wenn man die Waffe mal nicht richtung
Ziel hält. Keine Waffe verlässt die Schießbahn es sei denn
durch ganz gewisse autorisierte Personen und dann nur, um in
einem Koffer auf dem kürzesten Weg in einen tresor überführt
zu werden. Am besten befindet sich der auch noch im Haus. In
dem einen Fall aus meiner Erfahrung war das natürlich nicht
sinnvoll, da der Schießstand weit ab von jeglicher Besiedlung
liegt und somit kein guter Aufbewahrungsort für Waffen ist. So
ist finde ich in Ordnung und diese Umgangsweise ist auch der
Grund dafür, weswegen ich bei weitem nichts gegen Schießen als
Sport habe. Zu dieser Umgangsweise sehe ich aber einen
drastischen Unterschied zu einer Bewaffnung einer Zivilperson
in der Öffentlichkeit.
Post by Janssen
Fuer einen Polizisten oder einen Soldaten im Dienst *ist* das
Fuehren von Waffen alltaeglich, und die Staatsvertreter
trauen diesen offenbar die Verantwortung in deren Umgang zu.
Doch kaum haben erstere Feierabend oder werden aus dem Dienst
entlassen, soll ihre Verantwortlichkeit auf magische Weise
verschwunden sein. Warum nicht entlassenen Polzisten und
Soldaten das Fuehren von Waffen erlauben? Und warum dann
nicht auch allen anderen, welche eine aehnliche Ausbildung
durchmachen?
Bei Polizei und Bundeswehr unterliegt der Umgang mit scharfer
Munition ganz gewaltigen Auflagen. Solche Auflagen wären bei
Freigabe von Waffen für Jedermann nicht mehr kontrollierbar.
Das ist ein Unterschied. Wenn einem Polizisten plötzlich eine
Patrone im Magazin fehlt, dann wird er sich die Finger
wundschreiben müssen um das zu erklären. Bei einer Zivilperson
gibt es gar keine Kontrollmöglichkeit mehr.
Post by Janssen
Und noch ein Problem habe ich mit Ihrem Argument: Bis 1972
war das Fuehren von Schusswaffen alltaeglich. Dann entzogen
uns die Regierenden dieses Recht, unter tausend heiligen
Die Regierenden sind von der Mehrheit der Bevölkerung gewählt
worden... Oder bist du der Meinung, daß wir in einer Diktatur
leben?
Post by Janssen
Schwueren, die neuen Waffengesetze wuerden nicht auf den
gesetzestreuen Buerger angewandt – was trotzdem prompt
geschah. Nun soll uns dieses Recht weiterhin verweigert
werden, weil wir es ja solange nicht ausuebten und daher
nicht verantwortlich damit umgehen koennten?
Womit willst du das Gegenteil belegen? Ich glaube schon, daß
sich in den letzten 30 Jahren so einiges geändert hat. Das
meinte ich ja schon mal woanders in diesem Thread: Eine
Vergleichsstatistik von vor 30 Jahren ist genau so
aussagekräftig wie eine aktuelle aus einem ganz anderen Land
oder eine von vor 500 Jahren. Es ist ein Hinweis darauf, was
passieren könnte, wenn man die Waffengesetze ändern würde. Was
wirklich passieren wird, wenn man die Gesetze ändern, weißt du
so wenig wie ich.
Post by Janssen
Was hielten Sie davon, wenn unsere Regierenden mit der
gleichen Begruendung uns ein anderes Recht verweigerten und
dies mit Ihrer gleichen Begruendung dauerhaft machten? Was
wuerden Sie sagen, wenn aus dem Generalverdacht, jeder
Buerger keonnte theoretisch seine Informationsfreiheit
missbrauchen, uns das Recht auf freien Informationsaustausch
verweigert wuerde? Und was hielten Sie davon, wenn jeder
Appell, diese Beschraenkung wieder aufzuheben beantwortet
wuerde mit Ihrem Einwand, wir haetten so lange dieses Recht
nicht mehr ausgeubt, wir wuerden nun erst recht nicht mehr
verantwortlich damit umgehen koennen?
Ich persönlich sehe da noch einen gewissen Unterschied. Ist
natürlich nur meine Meinung, aber eine Waffe zu führen dient
doch nur dem Zweck, einen Einfluß auf andere Menschen zu
nehmen - und vor allem nur und ausschließlich einen
Schädigenden (das meine ich jetzt per se mal nicht negativ,
aber es gehört nun mal zur Funktion einer Waffe, daß man damit
keine Menschen heilen kann - um es mal teatralisch zu sagen).
Du wirst jetzt sicherlich sagen, daß eine Waffe auch positiv
sinnvoll eingesetzt werden kann, nämlich um Leben zu
verteidigen. Dummerweise geht das aber immer nur dadurch, daß
man anderes Leben schädigt oder bedroht.
Am ehesten würde ich noch den abwegigen Vergleich mit dem
Führen von Kraftfahrzeugen akzeptieren. Schließlich sind PKW
verdammt gefährlich, für jeden selbst wie auch für andere. Der
Staat als großer Bruder und Aufpasser sollte also dem Bürgern
das Führen von PKW verbieten und das Transportproblem in die
Hände von wenigen streng überwachten Personen legen.
Berufskraftfahrer eben, die gegenüber einer Behörde für jeden
Kratzer und jeden verbrauchten Lieter Treibstoff Rechenschaft
ablegen müssen. Das würde sicherlich die Anzahl an
Verkehrstoten drastisch senken, es gäbe dann natürlich keinen
provaten Kraftverkehr mehr. Ehrlich gesagt, so vollkommen
abwegig fände ich das gar nicht. Allerdings gibt es da noch
eine wirtschaftlichkeitsberechnung zu machen: Jeder
privat-PKW-Fahrer bekommt kein Geld für die Zeit, die er am
Steuer verbringt. Diese Privatpersonen würde die Reisezeit in
einem öffentlichen Verkehrsmittel genausowenig bezahlt
bekommen, aber Kosten verursachen (Lohn für den Fahrer). Mit
anderen Worten: all die Geschäftsleute, die mit ihren Autos
unterwegs sind, arbeiten in dieser Zeit kostenlos. Das viele
dann weg. Aber ich schweife ab. Wie man sieht, kommen auch bei
PKW häufig genug Unfälle vor, die dadurch entstehen, daß der
Führer des Fahrzeugs eigentlich gar nicht dazu befugt war,
dieses zu führen, nämlich weil er betrunken war. Egal wie
verboten sowas ist, es kommt trotzdem immer wieder vor.
Jetzt machen wir mal einen Vergleich von Schußwaffen für
jedermann und PKW für jedermann. In de kommt es geschätzt zu
jährlich 100 Verkehrsopfern (Tote und Verletzte) durch Alkohol
am Steuer. Das ist eben eines der Risiken, die der Staat
eingeht, wenn er PKW für jeden zugänglich macht. Eben der
Preis für den offensichtlich groß genügenden wirtschaftlichen
Nutzen. Ich will jetzt mal ganz vaage dieses in Relationen
setzen zu den Toten und verletzten durch Schußwaffen, wenn
diese genauso zugänglich wären, wie PKW. Betrunken eine Waffe
führen wäre dann sicherlich mindestens eine Ordnungswidrigkeit
(nehmen wir das jetzt einfach mal so an) - ich sehe keinen
Grund, warum diese Ordnungswidrigkeit seltener vorkommen
sollte, als selbige bezüglich PKW-Fahren. Nun unterstelle ich
mal, daß es zu tatsächlichen Unfällen weit seltener kommt, als
bei PKW. Sagen wir mal nur bis zu 10 Fälle pro Jahr. Diesen 10
Fällen muß man jetzt den Nutzen entgegenstellen. Wie viele
Verbrechen könnten pro Jahr verhindert werden, wenn jeder eine
Waffe führen würde? Um das abzuschätzen, muß man bedenken, wie
viele Verbrechen überhaupt durch Schußwaffen verhindert hätten
werden können. Verbrechen, die nicht der Vernunft unterliegen
(in momentaner Unzurechnungsfähigkeit, Wutausbruch,...) fallen
hier nicht rein weil sich ein wutentbrannter Täter nicht durch
eine gegen ihn gerichtete Waffe abschrecken lässt (mal so
behauptet) - eher im Gegenteil ihn dazu bringt, seine Waffe zu
ziehen. Was bleibt also Gesamtbevölkerungspolitsch übrig, wenn
jeder sich mit einer Waffe schützen würde? Einig
Ladendiebstäle weniger. Vieleicht ein paar Einbrüche weniger.
Aber 10 Tote pro Jahr mehr wegen unsachgemäßem Umgang mit
Schußwaffen.
Offensichtlich gibt es eine gewisse gesellschaftliche
Konvention bezüglich des Wertes eines Lebens. Dieser ist so
anzusetzen, daß bei PKW z.B. für die Sicherheit der Insassen
eine Menge Geld ausgegeben wird, nicht jedoch Privatfahrzeuge
generell abgeschafft werden. Angenommen die Rechnung sei
ausgewogen. Das bedeutet, daß der Nutzen, den jeder von seinem
PKW hat einen Gegenwert von 1000EUR im Jahr plus 11000
Verkehrstote im Jahr in Deutschland hat. Zumindest im
Mittelwert. Zusätzliche Sicherheit im Auto kostet sagen wir
mal 100EUR pro Jahr (Mehrverbrauch, höherer Anschaffungspreis)
und spart 1000 Verkehrstote. 100EUR pro Kopf sind (über die
Anzahl der PKW gerechnet) durch die Ersparnis an Verkehrstoten
geteil 5 Millionen EUR/Kopf. Das deckt sich auch ungefär mit
den Versicherungssummen. Um eine Waffenfreigabe durchzusetzen,
muß man also den Wählern klar machen, daß Waffen für jedermann
die Toten, die es dadurch mehr gibt, rechtfertigt. 10 Tote pro
Jahr haben einen Wert von 50Mio EUR. So viel an Geld müßte
also durch Verbrechensverhinderung pro Jahr eingespart werden,
damit es gesellschaftlich zu einer Zustimmung kommen kann.
Klingt so, als ob das ginge. Offensichtlich geht es aber
nicht, sonst gäbe es mehr Leute, die für eine Freigabe von
Waffen wären.
Post by Janssen
Noch einmal: Auch Sie werden ein Problem damit haben, wenn
die Staatsvertreter Ihnen ein fuer Sie wertvolles Rechte
verweigern, nur weil diese – und nicht Sie – in Ihrem Recht
keinen Nutzen zu erkennen vermoegen. Wenn ich aus welchen
Gruenden auch immer fuer mich entscheide, genug Nutzen aus
dem Besitz und dem Fuehren einer Waffe zu ziehen, mit welcher
Berechtigung wuerden Sie Ihre Bewertung ueber meine stellen?
Solche Entscheidungen werden letztlich immer mehr oder weniger
von der Bevölkerungsmehrheit getroffen. Die Abschaffung des
Faustrechts ist zum Beispiel so eine von der Gesellschaft
getroffene Entscheidung, die schon vor vielen Jahrtausenden
allgemeinen Konsens gefunden hat. Warum? Weil es der Mehrheit
nutzt. Obwohl es die Rechte des Einzelnen einschränkt. Eine
Einschränkung der Rechte des Einzelnen ist also überhaupt
nichts besonderes. Die Bevölkerungsmehrheit entscheidet,
welche Einschränkung noch gut ist und was zu Weit geht. Wieso
plädierst du jetzt gerade bei der Freigabe von Schußwaffen auf
ein Persönlichkeitsrecht?
Post by Janssen
meine stellen. Wenn die Frage des Nutzens unserer Rechtes
fuer andere (Utilitarismus) wirklich ausreichen soll, um
unsere Rechte verweigern zu koennen, dann gibt es fuer uns
keine Rechte mehr, sondern nur noch staatlich gewaehrte
Privilegien.
Wo ist der Unterschied? Ersetze Staat durch gesellschaftlichen
Konsens, dann passt das schon.
Post by Janssen
Post by Roland Damm
(Gegenbeispiel eines besoffenen Eindringlings gesnippt)
Mit diesem Beispiel scheinen Sie zeigen zu wollen, dass
Besitzer von Waffen die Sicherheit harmloser Eindringling in
ihr Heim gefaehrden wuerden. Den Besitz von Waffen zu
verbeiten, um den besoffenen Eindringling zu schuetzen auf
Kosten der Unversehrtheit der Opfer krimineller
Eindringlinge, das halte ich fuer absurd. Und was den
schlimmstmoeglichen Ausgang Ihres Beispiels angeht: Das Opfer
eines Eindringlings kann nicht dazu verpflichtet werden, die
Absichten des Eindringlings zu klaeren vor irgendwelchen
Notwehrmassnahmen.
Oho, überleg dir mal genau die Konsequenzen dieses Satzes...
Als Begründung für dein Handeln reicht es also aus, was du für
einen Eindruck davon hast, was der andere Will. Was der andere
wirklich will spielt als Begründung deiner Handlung keine
Rolle. Na dann viel Spaß.
Was ich mit dem Beispiel doch nur zeigen wollte, ist daß wenn
in so einer Situation der Hausbesitzer in unbegründete aber
sehr reale Panik gerät, er den Eindringling mit einer
Schußwaffe viel schwerer verletzen könnte, als wenn er keine
Schußwaffe im Haus hätte.
Post by Janssen
Doch wenden wir Ihre Argumentation auf das von mir
aufgefuehrte Beispiel an: Nehmen wir an, Rachel Jackson lebte
unter unseren Waffengesetzen und das Verbrechen an Ihr waere
so ausgegangen, wie es wahrscheinlich ausgegangen waere,
haette sie keine Waffe zu ihrer Verteidigung besitzen
duerfen. Haetten wir ihr wirklich sagen wollen: “Tut uns sehr
Wie wäre die Situation, wenn der Verbrecher nicht an jeder
Straßenecke eine Waffe kaufen könnte? Was wäre wenn,
angewendet auf Einzelbeispiele. Solche Einzelbeispiele habe
ich auch schon gebracht. Und?
Post by Janssen
Zwei der Arbeiten, welche ich hier zitierte[1][2], sind fuer
das Thema dieser Diskussion bekannt und wurden sofort von
Gegnern liberaler Waffengesetze auf Schwaechen abgesucht. Es
wurden keine gefunden.
Keine Schwächen, was die 'Kunst' angeht. Eine Schwäche hat so
eine Statistik immer: es gibt keine identische
Vergleichsgruppe. Man kann eben nicht einfach die Menschheit
duplizieren und den Fortgang mit und ohne Gesetzesänderung
studieren. Und vor allem kann man nicht nach Abschluß dieses
Experimentes die Zeit zurückdrehen und sich für den einen oder
anderen Weg entscheiden.
Post by Janssen
Natuerlich koennen Sie dennoch fuer Ihr Urteil empirische
Untersuchungen ignorieren. Aber dann wuerde es mich
interessieren, wie Sie sich selbst Ihrer Annahmen
ueberzeugen. Mehr noch: Sie argumentieren hier ja in einem
oeffentlichen Forum, d.h. Sie argumentieren nicht nur fuer
sich, sondern fuer andere. Wenn Sie von vorneherein reale
Erfahrungen ignorieren, wie wollen Sie dann andere von Ihrer
Meinung ueberzeugen?
Och, also hauptsächlich vertrete ich hier nur meine Meinung.
Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich damit jemanden
überzeuge, dann schön, sonst halt nicht. Jeder hat ein Recht
auf seine Meinung und jeder hat auch ein Recht darauf, diese
eigene Meinung auf falsche Tatsachen zu gründen - so wie du es
mir vorwirfst. Meine Stellungnahme zu diesem Thema allerdings
als 'Dummschwatz' abzutun finde ich schon merkwürdig.
Vieleicht interessiert es mich ja auch einfach nur, was andere
Leute, die nicht meiner Meinung sind, so an Meinungen haben.
CU Rollo
--
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Roland Damm
2003-12-09 16:19:46 UTC
Permalink
Moin,
Post by viczena
jetzt aber mal im ernst: mit oder ohne schiessaufsicht: wenn
ich auf dem schiesstand eine waffe geladen habe, dann kann
ich alle umstehenden umbringen, bevor es überhaupt einer
merkt.
je nach magazinkapazität zwischen 3 und 8 mitschützen...
es bleibt also dabei: ich muss meinem nachbarn vertrauen
können. und das kann ich glücklicherweise auch, denn wir
leben nicht in palästina...
Ja richtig. Aber du hast wohl noch nicht ganz wargenommen,
worauf ich hinaus will. Nebst dem allgemeinen Risiko, daß
durch Waffenfreigabe mehr bewaffnete Straftaten passieren, was
zugegebenermaßen nicht sehr groß sein dürfte, weil die Leute
mit ehrlichen Absichten wohl eher keine Verbrechen begehen,
denke ich eben auch einfach an das Unfallrisiko. Wenn man mit
gefährlichen Dingen hantiert, dann kann es immer zu Unfällen
kommen. Oftmals Grund für Unfälle diverser Art (gerade im
Haushalt) sind zu große Routine. Man hat einen Handgriff
1000mal gemacht und denkt irgendwann nicht mehr darüber nach
und macht etwas falsch. Um soetwas zu vermeiden ist eine
Aufsicht, die selbst nicht mit der Tätigkeit befaßt ist,
hilfreich. Stichwort Sicherheitsbeauftragter. Und so einer ist
auf einem Schießstand der Aufpasser. Der hat nichts anderes zu
tun, als die Augen offen zu halten und einzugreifen, wenn
irgendwer etwas tut, dessen Gefahrenpotential ihm gerade nicht
bewußt ist, weil seine Gedanken nur daran hängen, die 10 zu
treffen und warum das Sch**** Ding wieder klemmt und so.

Ich will doch gar nicht so sehr auf absichtlichen Gebrauch
einer Waffe gegen Menschen hinaus. Da belegen tatsächlich ja
die Statistiken, daß 99% der bewaffneten Gewaltverbrechen mit
den 60% der Waffen verübtwerden, die illegal besessen werden.
Ich will doch den Hobbyschützen nicht unterstellen, daß sie
alle verhinderte Bankräuber sind.

Es geht mit bei meinen Befürchtungen gegen eine Freigabe von
Schußwaffen um zwei Probleme.

Erstens glaube (ich betone glaube, das ist meine Meinung und
kein Beweis), daß so eine Aufrüstung der Bevölkerung nur zu
einer Aufrüstung der Verbrecher führen wird. Insbesondere, da
in der Grauzone zwischen 'guten' und 'bösen' Menschen auch
mehr Waffen vorhanden sein werden. Und ich sehe die Gefahr,
daß ein bewaffneter Verbrecher, der meist selbst unter
erheblichem Streß steht, bei Gegenwehr durch eine Schußwaffe
selber eher dazu neigen könnte, abzudrücken - was er nicht
getan hätte, wenn die Gegenwehr nicht so massiv gewesen wäre.

Aber das ist spekulativ, eher befürchte ich das, was ich oben
angesprochen habe: Unfälle. Waffen im Privatbesitz unterliegen
halt nicht so einer strengen Kontrolle im Umgang. Es gibt
keinen Aufpasser. Und solche Unfälle können sowohl sein 'beim
Reinigen der Waffe in den Fuß geschossen' wie auch eine völlig
außer Kontrolle geratene Situation, die ohne Waffe mit ein
paar Knochenbrüchen abgegangen wäre, mit Schußwaffen jedoch
viel schlimmer ausgehen kann. Denke an die Fälle, in denen
Menschen wirklich absolut hemmungslos zusammengeschlagen
werden, der Täter also vor keiner Maßname zurückschreckt, die
ihm zur Verfügung steht. In solchen Situationen ist das
Vorhandensein von Schußwaffen Gift, es erzeugt IMO oft nur
eine Eskalation (wenn das Opfer eine Waffe hat) oder eine
Verschärfung der Verletzungen, wenn der Täter eine Waffe hat.

Aber eben auch die Unfälle durch unsachgemäßen Umgang aus
Flüchtigkeit oder so. Es wäre lächerlich zu behaupten, daß es
dazu bei einer Freigabe von Waffen nicht kommen würde. Wo
gefährliche Dinger in Umlauf gebracht werden, passieren damit
immer auch Unfälle, ohne daß eine Absicht dahinter steht.

Derzeit besitzen Waffen wohl nur diejenigen, die ein großes
Interesse daran haben, sorgsam damit umgehen, sich mit der
Technik auskennen und Waffen zu ihrem erklährten Hobby machen
(illegale mal ausgenommen). Eine Freigabe würde dazu führen,
daß dieser Personenkreis ausgedehnt wird auf Leute, die eine
Waffe vieleicht als nicht-to-have bezeichnen, weil man sich
damit halt sicherer fühlt und dann das Ding im Handschuhfach
verrosten lassen u.u.u.. Jedenfalls vergrößert sich der
Personenkreis der Waffenträger mit mäßigerem Interesse daran -
eben jener Personenkreis, die vieleicht nicht so sorgsam mit
diesem Gefahrgut umgehen. Allein schon dadurch werden Waffen
auch wieder zu einer interessanten häufigeren Diebesbeute -
was die Verfügbarkeit im illegalen Bereich vergrößert.

Ich will ja keinem das Recht absprechen, eine Waffe zu
besitzen, aber es sollte unter streng reglementierten Auflagen
geschehen. Was die Verwendung auf der Schießbahn wie auch den
Transport und die Lagerung betrifft. Hingegen eine Waffe am
Gürtel tragen, während ich mich durch die Menschenmassen im
Vorweihnachtseinkaufsbummel quäle, würde ich als alles andere
als eine sichere Situation bezeichnen. Deshalb lieber gleich
untersagen, daß Zivilpersonen in der Öffentlichkeit Waffen
tragen dürfen.

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
viczena
2003-12-09 17:50:04 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Moin,
Ja richtig. Aber du hast wohl noch nicht ganz wargenommen,
worauf ich hinaus will. Nebst dem allgemeinen Risiko, daß
durch Waffenfreigabe mehr bewaffnete Straftaten passieren, was
zugegebenermaßen nicht sehr groß sein dürfte, weil die Leute
mit ehrlichen Absichten wohl eher keine Verbrechen begehen,
denke ich eben auch einfach an das Unfallrisiko.
das erhöhte unfallrisiko ist statistisch nicht relevant. jedenfalls wenn man
die positiven auswirkungen (abschreckung ezc. ) dagegen stellt.

das risik beim fahrradfahren ist ungleich höher...
Post by Roland Damm
Erstens glaube (ich betone glaube, das ist meine Meinung und
kein Beweis), daß so eine Aufrüstung der Bevölkerung nur zu
einer Aufrüstung der Verbrecher führen wird.
das widerspricht den erfahrungen. im gegenteil: siehe england...

Insbesondere, da
Post by Roland Damm
in der Grauzone zwischen 'guten' und 'bösen' Menschen auch
mehr Waffen vorhanden sein werden. Und ich sehe die Gefahr,
daß ein bewaffneter Verbrecher, der meist selbst unter
erheblichem Streß steht, bei Gegenwehr durch eine Schußwaffe
selber eher dazu neigen könnte, abzudrücken - was er nicht
getan hätte, wenn die Gegenwehr nicht so massiv gewesen wäre.
nee, er rennt lieber weg. erfahrung.
Post by Roland Damm
Aber das ist spekulativ, eher befürchte ich das, was ich oben
angesprochen habe: Unfälle.
siehe oben.

Waffen im Privatbesitz unterliegen
Post by Roland Damm
halt nicht so einer strengen Kontrolle im Umgang. Es gibt
keinen Aufpasser.
in welcher welt lebst du, dass du für alles einen aufpasser brauchst? was
ist mit badewannen-aufpasser? nachdem 10 mal soviele unfälle in der
badewanne passieren wie mit schusswaffen?



Und solche Unfälle können sowohl sein 'beim
Post by Roland Damm
Reinigen der Waffe in den Fuß geschossen' wie auch eine völlig
außer Kontrolle geratene Situation, die ohne Waffe mit ein
paar Knochenbrüchen abgegangen wäre, mit Schußwaffen jedoch
viel schlimmer ausgehen kann. Denke an die Fälle, in denen
Menschen wirklich absolut hemmungslos zusammengeschlagen
werden, der Täter also vor keiner Maßname zurückschreckt, die
ihm zur Verfügung steht. In solchen Situationen ist das
Vorhandensein von Schußwaffen Gift, es erzeugt IMO oft nur
eine Eskalation (wenn das Opfer eine Waffe hat) oder eine
Verschärfung der Verletzungen, wenn der Täter eine Waffe hat.
hemmungslos zusammenschlagende menschen sind meist vorbestraft und fallen
schon heute unter "mangelnde zuverlässigkeit".
Post by Roland Damm
Aber eben auch die Unfälle durch unsachgemäßen Umgang aus
Flüchtigkeit oder so. Es wäre lächerlich zu behaupten, daß es
dazu bei einer Freigabe von Waffen nicht kommen würde. Wo
gefährliche Dinger in Umlauf gebracht werden, passieren damit
immer auch Unfälle, ohne daß eine Absicht dahinter steht.
wie mit fahrrädern. oder badewannen. das nennt man lebensrisiko.
Post by Roland Damm
Derzeit besitzen Waffen wohl nur diejenigen, die ein großes
Interesse daran haben, sorgsam damit umgehen, sich mit der
Technik auskennen und Waffen zu ihrem erklährten Hobby machen
(illegale mal ausgenommen). Eine Freigabe würde dazu führen,
daß dieser Personenkreis ausgedehnt wird auf Leute, die eine
Waffe vieleicht als nicht-to-have bezeichnen, weil man sich
damit halt sicherer fühlt und dann das Ding im Handschuhfach
verrosten lassen u.u.u.. Jedenfalls vergrößert sich der
Personenkreis der Waffenträger mit mäßigerem Interesse daran -
eben jener Personenkreis, die vieleicht nicht so sorgsam mit
diesem Gefahrgut umgehen. Allein schon dadurch werden Waffen
auch wieder zu einer interessanten häufigeren Diebesbeute -
was die Verfügbarkeit im illegalen Bereich vergrößert.
ist durch nix belegt. die erfahrung sagt etwas anderes. insbesonderen weil
waffen relativ teuer sind, der erwerb kompliziert und aufwendig ist und die
gefahr der "unzuverlässigkeit" im raum steht lässt man sie nicht einfach so
liegen.
Post by Roland Damm
Ich will ja keinem das Recht absprechen, eine Waffe zu
besitzen, aber es sollte unter streng reglementierten Auflagen
geschehen.
warum immer "streng reglemntieren"? warum reicht nicht ein reglement, was
funktioniert? aber das sind die deutschen. sogar unser steuerrecht gilt als
da reglementierteste der welt. mit bekannten folgen...

Was die Verwendung auf der Schießbahn wie auch den
Post by Roland Damm
Transport und die Lagerung betrifft. Hingegen eine Waffe am
Gürtel tragen, während ich mich durch die Menschenmassen im
Vorweihnachtseinkaufsbummel quäle, würde ich als alles andere
als eine sichere Situation bezeichnen. Deshalb lieber gleich
untersagen, daß Zivilpersonen in der Öffentlichkeit Waffen
tragen dürfen.
warum ist das unsicher? oder reimst du dir das nur zusammen?

peter
Post by Roland Damm
CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
Markus Machner
2003-12-13 23:20:06 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Der hat nichts anderes zu
tun, als die Augen offen zu halten und einzugreifen, wenn
irgendwer etwas tut, dessen Gefahrenpotential ihm gerade nicht
bewußt ist, weil seine Gedanken nur daran hängen, die 10 zu
treffen und warum das Sch**** Ding wieder klemmt und so.
Das ist eine interessante Situation. UZI klemmt und der Schütze dreht sich
mit der Waffe fragend nach dem Uffz um. Die Gruppe liegt in nullkommanichts
im Dreck und der Schütze bekommt einen fürchterlichen Anschiss vom Chef.

UZI ist eine schöne Waffe - wenn sie funktioniert.

Gruß,
Mar(117 von 120)kus
Janssen
2003-12-10 09:31:11 UTC
Permalink
Post by Janssen
Wenn Sie keine Angst hatten
vor Ihren legalen Mitschuetzen auf der Schiessbahn, wieso
haetten Sie dann vor denselben Leuten Angst ausserhalb der
Schiessbahn? Andersherum gefragt: Wenn Ihre Mitschuetzen *vor
Ihnen* auf der Schiessbahn keine Angst zu haben brauchten,
warum sollten sich diese *vor Ihnen* ausserhalb der
Schiessbahn fuerchten? (...)
Auf der Schiessbahn, soweit ich das selbst erlebt habe (was
bedeutet, dass ich noch recht jung war), gab es einen
entscheidenden Unterschied: Hinten steht ein Aufpasser, der
einen sofort anmault, wenn man die Waffe mal nicht richtung
Ziel haelt. (...) So
ist finde ich in Ordnung und diese Umgangsweise ist auch der
Grund dafuer, weswegen ich bei weitem nichts gegen Schiessen als
Sport habe. Zu dieser Umgangsweise sehe ich aber einen
drastischen Unterschied zu einer Bewaffnung einer Zivilperson
in der OEffentlichkeit.
Sie zaehlen die Sicherheitsmassnahmen am Schiessstand auf als Grund fuer Ihr auf
diesen Ort beschraenkte Vertrauen in Ihre Mitschuetzen. Das halte ich fuer einen
Trugschluss: Die Tatsache, dass Sportschuetze sich unter diesen Massnahmen
verantwortungsbewusst verhalten beweist nicht, dass sie dieses Verhalten
*allein* unter diesen Massnahmen zeigten.

Im Uebrigen: Auch auf einer Schiessbahn kann es zu Streit kommen -- und Sie
glauben ja auch nicht, nur der schlecht gelaunte Schiesswart verhinderte
Schiessereien. Kurz: Warum sollte der Gesetzgeber Ihnen, der Sie den
verantwortungsvollen Umgang mit einer Waffe gelernt und auf der Schiessbahn
gezeigt haben, diese Verantwortlichkeit ausserhalb der Schiessbahn absprechen?
Post by Janssen
Fuer einen Polizisten oder einen Soldaten im Dienst *ist* das
Fuehren von Waffen alltaeglich, und die Staatsvertreter
trauen diesen offenbar die Verantwortung in deren Umgang zu.
Doch kaum haben erstere Feierabend oder werden aus dem Dienst
entlassen, soll ihre Verantwortlichkeit auf magische Weise
verschwunden sein. Warum nicht entlassenen Polzisten und
Soldaten das Fuehren von Waffen erlauben? Und warum dann
nicht auch allen anderen, welche eine aehnliche Ausbildung
durchmachen?
Bei Polizei und Bundeswehr unterliegt der Umgang mit scharfer
Munition ganz gewaltigen Auflagen. Solche Auflagen waeren bei
Freigabe von Waffen fuer Jedermann nicht mehr kontrollierbar.
Das ist ein Unterschied. Wenn einem Polizisten ploetzlich eine
Patrone im Magazin fehlt, dann wird er sich die Finger
wundschreiben muessen um das zu erklaeren. Bei einer Zivilperson
gibt es gar keine Kontrollmoeglichkeit mehr.
Wir diskutieren ueber das Risiko von Waffenmissbrauch. Sie vertrauen der
Verantwortlichkeit von Soldaten und Polizisten, die Ihrer Einschaetzung nach
ihre Waffen nicht missbrauchen. Zivilisten dagegen trauen Sie die gleiche
Verantwortlichkeit nicht zu, bei diesen befuerchten Sie einen Missbrauch ihrer
Waffen. Ich bin sicher wir sind uns einig, es ist nicht der buerokratische
Aufwand ueber die verschossene Patrone, der einen Polizisten vor dem Missbrauch
seiner Waffe abhaelt. Was waere dies sonst, und warum sollte ein Zivilist nicht
auch ueber dieses ‘etwas‘ verfuegen?
--
Ce message a ete poste via la plateforme Web club-Internet.fr
This message has been posted by the Web platform club-Internet.fr

http://forums.club-internet.fr/
Markus Machner
2003-12-13 22:52:54 UTC
Permalink
Post by Janssen
Wir diskutieren ueber das Risiko von Waffenmissbrauch. Sie vertrauen der
Verantwortlichkeit von Soldaten und Polizisten, die Ihrer Einschaetzung
nach ihre Waffen nicht missbrauchen. Zivilisten dagegen trauen Sie die
gleiche Verantwortlichkeit nicht zu, bei diesen befuerchten Sie einen
Missbrauch ihrer Waffen. Ich bin sicher wir sind uns einig, es ist nicht
der buerokratische Aufwand ueber die verschossene Patrone, der einen
Polizisten vor dem Missbrauch seiner Waffe abhaelt. Was waere dies sonst,
und warum sollte ein Zivilist nicht auch ueber dieses ‘etwas‘ verfuegen?
Weil ein Zivilist nicht im Umgang mit Waffen gedrillt wird. Das einfache
Handauflegen auf das G3 verhindert schlimmeres. Allein wenn ich als
Wachposten an den Gurt meines Gewehrs greife herrscht sofort Ruhe - Bei
Leuten, die wissen was das bedeutet. Jetzt ist Schluß mit Lustig, genau
hier ist die Grenze. Es ist nicht schön in eine solche Position zu kommen.

Gruß,
Markus
viczena
2003-12-14 05:51:48 UTC
Permalink
also ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber auch die verhältnisse in der
bundeswehr sind laumau.

willst du mal ein richtiges beispiel hören? du hältst nachts bewaffnet wache
an einer britischen kaserne. und es ist st. patricks day. und es kommen 5
besoffene Iren auf dich zu, die randale machen wollen.

da möchte ich sehen, wie du das machst: "als Wachposten an den Gurt meines
Gewehrs greife herrscht sofort Ruhe. Bei Leuten, die wissen was das
bedeutet. Jetzt ist Schluß mit Lustig, genau hier ist die Grenze. "

soviel zum wert des sicherheitsdrills in der bw.

peter
Post by Markus Machner
Post by Janssen
Wir diskutieren ueber das Risiko von Waffenmissbrauch. Sie vertrauen der
Verantwortlichkeit von Soldaten und Polizisten, die Ihrer Einschaetzung
nach ihre Waffen nicht missbrauchen. Zivilisten dagegen trauen Sie die
gleiche Verantwortlichkeit nicht zu, bei diesen befuerchten Sie einen
Missbrauch ihrer Waffen. Ich bin sicher wir sind uns einig, es ist nicht
der buerokratische Aufwand ueber die verschossene Patrone, der einen
Polizisten vor dem Missbrauch seiner Waffe abhaelt. Was waere dies sonst,
und warum sollte ein Zivilist nicht auch ueber dieses ‘etwas‘ verfuegen?
Weil ein Zivilist nicht im Umgang mit Waffen gedrillt wird. Das einfache
Handauflegen auf das G3 verhindert schlimmeres. Allein wenn ich als
Wachposten an den Gurt meines Gewehrs greife herrscht sofort Ruhe - Bei
Leuten, die wissen was das bedeutet. Jetzt ist Schluß mit Lustig, genau
hier ist die Grenze. Es ist nicht schön in eine solche Position zu kommen.
Gruß,
Markus
Matthias Voss
2003-12-15 19:50:55 UTC
Permalink
Post by viczena
also ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber auch die verhältnisse in der
bundeswehr sind laumau.
willst du mal ein richtiges beispiel hören? du hältst nachts bewaffnet wache
an einer britischen kaserne. und es ist st. patricks day. und es kommen 5
besoffene Iren auf dich zu, die randale machen wollen.
da möchte ich sehen, wie du das machst: "als Wachposten an den Gurt meines
Gewehrs greife herrscht sofort Ruhe. Bei Leuten, die wissen was das
bedeutet. Jetzt ist Schluß mit Lustig, genau hier ist die Grenze. "
soviel zum wert des sicherheitsdrills in der bw.
Tja,
da sollte man besser die Anfangstakte von "Foggy Dew" oder "Kelly of
Killane" summen können..

Matthias
Markus Machner
2003-12-16 09:07:32 UTC
Permalink
Post by viczena
also ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber auch die verhältnisse in
der bundeswehr sind laumau.
willst du mal ein richtiges beispiel hören? du hältst nachts bewaffnet
wache an einer britischen kaserne. und es ist st. patricks day. und es
kommen 5 besoffene Iren auf dich zu, die randale machen wollen.
Draussen vorm Tor? Sollen sie halt Randale machen, bis die Polizei sie
mitnimmt, wenns die Anwohner stört. Was juckt mich das. Tor bleibt zu und
fertig.

Gruß,
Markus
viczena
2003-12-16 10:16:50 UTC
Permalink
nochmal: du bist vor dem zaun, die iren sind vor dem zaun und kommen auf
pöbelnd dich zu...

peter
Post by Markus Machner
Post by viczena
also ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber auch die verhältnisse in
der bundeswehr sind laumau.
willst du mal ein richtiges beispiel hören? du hältst nachts bewaffnet
wache an einer britischen kaserne. und es ist st. patricks day. und es
kommen 5 besoffene Iren auf dich zu, die randale machen wollen.
Draussen vorm Tor? Sollen sie halt Randale machen, bis die Polizei sie
mitnimmt, wenns die Anwohner stört. Was juckt mich das. Tor bleibt zu und
fertig.
Gruß,
Markus
Markus Machner
2003-12-16 18:28:52 UTC
Permalink
Post by viczena
nochmal: du bist vor dem zaun, die iren sind vor dem zaun und kommen auf
pöbelnd dich zu...
Eine BW-Wache oder Streife ist niemals alleine vor dem Zaun. Sie kommt
eigentlich überhauptnicht in die Gelegenheit vor das Tor zu treten. Tor zu
- Polizei wenn rumgepöbelt wird.

Was ausserhalb der Kaserne geschieht geht mich als Wache nichts an. Das ist
Sache der Polizei.

Gruß,
Markus
viczena
2003-12-16 18:48:55 UTC
Permalink
1. habe ich nix von BW gesagt. aus der frage konnte man schon entnehmen,
dass es sich um eine britische kaserne handelt.
2. auch mit 2 leuten ist das problem gleich.

ein problem löst sich nicht dadurch, dass man dessen existenz negiert...

peter
Post by Markus Machner
Post by viczena
nochmal: du bist vor dem zaun, die iren sind vor dem zaun und kommen auf
pöbelnd dich zu...
Eine BW-Wache oder Streife ist niemals alleine vor dem Zaun. Sie kommt
eigentlich überhauptnicht in die Gelegenheit vor das Tor zu treten. Tor zu
- Polizei wenn rumgepöbelt wird.
Was ausserhalb der Kaserne geschieht geht mich als Wache nichts an. Das ist
Sache der Polizei.
Gruß,
Markus
Matthias Voss
2003-12-16 19:26:36 UTC
Permalink
Post by viczena
1. habe ich nix von BW gesagt. aus der frage konnte man schon entnehmen,
dass es sich um eine britische kaserne handelt.
2. auch mit 2 leuten ist das problem gleich.
ein problem löst sich nicht dadurch, dass man dessen existenz negiert...
Da ja wohl die Umgebung der englischen Torwachen nicht übermässig mit
Blei kontaminiert ist, möchte man meinen, das sich entweder die Iren
nicht so weit trauen, oder das Problem sonstwie gelöst ist.

Pfeifen sie den Bereitschaftszug raus, oder laden sie nur durch ?

Gruß
Matthias
viczena
2003-12-16 20:48:17 UTC
Permalink
beides hätte tote und verwundete gegeben...

peter
Post by Matthias Voss
Post by viczena
1. habe ich nix von BW gesagt. aus der frage konnte man schon entnehmen,
dass es sich um eine britische kaserne handelt.
2. auch mit 2 leuten ist das problem gleich.
ein problem löst sich nicht dadurch, dass man dessen existenz negiert...
Da ja wohl die Umgebung der englischen Torwachen nicht übermässig mit
Blei kontaminiert ist, möchte man meinen, das sich entweder die Iren
nicht so weit trauen, oder das Problem sonstwie gelöst ist.
Pfeifen sie den Bereitschaftszug raus, oder laden sie nur durch ?
Gruß
Matthias
Markus Machner
2003-12-16 19:52:23 UTC
Permalink
Post by viczena
1. habe ich nix von BW gesagt. aus der frage konnte man schon entnehmen,
dass es sich um eine britische kaserne handelt.
2. auch mit 2 leuten ist das problem gleich.
ein problem löst sich nicht dadurch, dass man dessen existenz negiert...
Es ist nicht meine Aufgabe als Soldat irgendwelche Hooligans
niederzuprügeln. Tor zu, Problem gelöst.

Gruß,
Markus
viczena
2003-12-16 20:49:21 UTC
Permalink
wenn du gerade in der nähe des tores bist, kannst du dich verkriechen. das
war aber nicht der fall.

mit weglaufen, verkriechen, hilfe hilfe schreien ist eben nicht jedes
problem zu lösen...

peter
Post by Markus Machner
Post by viczena
1. habe ich nix von BW gesagt. aus der frage konnte man schon entnehmen,
dass es sich um eine britische kaserne handelt.
2. auch mit 2 leuten ist das problem gleich.
ein problem löst sich nicht dadurch, dass man dessen existenz negiert...
Es ist nicht meine Aufgabe als Soldat irgendwelche Hooligans
niederzuprügeln. Tor zu, Problem gelöst.
Gruß,
Markus
Markus Machner
2003-12-16 20:59:28 UTC
Permalink
Post by viczena
mit weglaufen, verkriechen, hilfe hilfe schreien ist eben nicht jedes
problem zu lösen...
Wobei wir wieder am Anfang wären. Da ist immer noch ein fertiggeladenes G3.
Wenn ich das auf "F" wie Frieden stelle...

Gruß,
Markus
viczena
2003-12-16 22:39:46 UTC
Permalink
gibt es tote und verletzte...

und du selber bist auch tot.

peter
Post by Markus Machner
Post by viczena
mit weglaufen, verkriechen, hilfe hilfe schreien ist eben nicht jedes
problem zu lösen...
Wobei wir wieder am Anfang wären. Da ist immer noch ein fertiggeladenes G3.
Wenn ich das auf "F" wie Frieden stelle...
Gruß,
Markus
Janssen
2003-12-10 09:31:42 UTC
Permalink
Post by Janssen
Und noch ein Problem habe ich mit Ihrem Argument: Bis 1972
war das Fuehren von Schusswaffen alltaeglich. Dann entzogen
uns die Regierenden dieses Recht, unter tausend heiligen
Die Regierenden sind von der Mehrheit der Bevoelkerung gewaehlt
worden... Oder bist du der Meinung, dass wir in einer Diktatur
leben?
Ihre und meine Rechte stammen nicht aus der Willkuer der Mehrheit der
Abgeordneten fuer das von uns bewohnten Territorium, sondern aus unserer Natur
als verantwortliche Menschen. Staatsvertreter, ob nun gewaehlt oder nicht,
koennen diese Rechte missachten, aber nicht abschaffen. Dazu spaeter mehr.
Post by Janssen
Schwueren, die neuen Waffengesetze wuerden nicht auf den
gesetzestreuen Buerger angewandt – was trotzdem prompt
geschah. Nun soll uns dieses Recht weiterhin verweigert
werden, weil wir es ja solange nicht ausuebten und daher
nicht verantwortlich damit umgehen koennten?
Womit willst du das Gegenteil belegen?
Nicht wir muessen gegenueber den Regierenden belegen, dass wir mit einem Recht
verantwortlich umgehen koennen, damit jene uns dieses Recht gewaehren. Vielmehr
obliegt es den Staatsvertretern, ihre Verweigerung unserer Rechte zu begruenden.
Dies unterscheidet eine freiheitliche Demokratie von einer Wahldiktatur.
(...) Eine
Vergleichsstatistik von vor 30 Jahren ist genau so
aussagekraeftig wie eine aktuelle aus einem ganz anderen Land
oder eine von vor 500 Jahren. Es ist ein Hinweis darauf, was
passieren koennte, wenn man die Waffengesetze aendern wuerde. Was
wirklich passieren wird, wenn man die Gesetze aendern, weisst du
so wenig wie ich.
Ich glaube, hier einen Widerspruch in Ihrer Argumentation zu erkennen:
Einerseits erklaeren Sie man koenne nicht wissen, ob unsere Waffenprohibition
uns sicherer macht oder unsicherer. Ihrer weiteren Argumentation legen Sie
jedoch wieder zugrunde, diese Prohibition mache uns sicherer.

Wenn wir schon den Schaden oder Nutzen eines Verbots nicht beurteilen koennen,
sollten wir uns nicht im Zweifel fuer die entsprechende Freiheit entscheiden?
Wenn wir dagegen immer nur den schlimmsten Fall der Verantwortungslosigkeit der
Buerger annehmen, was bewahrt uns dann vor weiteren entmuendigenden Gesetzen?
Und wenn wir fuer die Folgen einer Aufhebung eines Gesetzes verantwortlich
waeren, dann muessen wir auch fuer die Folgen der Beibehaltung des Gesetzes
verantwortlich sein.
Post by Janssen
Was hielten Sie davon, wenn unsere Regierenden mit der
gleichen Begruendung uns ein anderes Recht verweigerten und
dies mit Ihrer gleichen Begruendung dauerhaft machten? Was
wuerden Sie sagen, wenn aus dem Generalverdacht, jeder
Buerger keonnte theoretisch seine Informationsfreiheit
missbrauchen, uns das Recht auf freien Informationsaustausch
verweigert wuerde? Und was hielten Sie davon, wenn jeder
Appell, diese Beschraenkung wieder aufzuheben beantwortet
wuerde mit Ihrem Einwand, wir haetten so lange dieses Recht
nicht mehr ausgeubt, wir wuerden nun erst recht nicht mehr
verantwortlich damit umgehen koennen?
Ich persoenlich sehe da noch einen gewissen Unterschied. Ist
natuerlich nur meine Meinung
Ihre persoenliche Meinung in allen Ehren, aber wenn Sie sich auf diese berufen,
verschieben Sie die Basis der Argumentation. In Ihrem frueheren Posting
bemerkten Sie voellig zu recht, unsere Regierenden muessten Verbote
allgemeingueltig fassen. Daraus folgt, dass diese Verbote objektiv begruendbar
sein oder zumindest auf allegemeingueltigen Grundsaetzen fussen sollten. Die
Alternatie waere Willkuer.

Sie verteidigen unsere Waffenprohibition damit, dass das Recht den Besitz von
Waffen auch missbraucht werden koenne. Ich wandte ebendiesen Grundsatz auf die
Informationsfreiheit an. Damit hoffte ich zu zeigen, dass staatliche Gewalt auf
der Basis dieses Grundsatzes zum Verschwinden immer weiterer Freiheiten fuehren
muss. Und die Tatsache, dass Sie persoenlich eine Freiheit besonders schaetzen,
wird diese Freiheit nicht bewahren.
aber eine Waffe zu fuehren dient
doch nur dem Zweck, einen Einfluss auf andere Menschen zu
nehmen - und vor allem nur und ausschliesslich einen
Schaedigenden (das meine ich jetzt per se mal nicht negativ,
aber es gehoert nun mal zur Funktion einer Waffe, dass man damit
keine Menschen heilen kann - um es mal teatralisch zu sagen).
Du wirst jetzt sicherlich sagen, dass eine Waffe auch positiv
sinnvoll eingesetzt werden kann, naemlich um Leben zu
verteidigen. Dummerweise geht das aber immer nur dadurch, dass
man anderes Leben schaedigt oder bedroht.
Natuerlich uebt ein Opfer, welches sich verteidigt, Gewalt aus. Das waere aber
auch der Fall, wenn es ein Messer gebraucht oder die Faeuste. Nach dieser Logik
muesste Notwehr oder Nothilfe ganz verboten werden. Sie koennen das Opfer eines
Verbrechens aber nicht fuer die Sicherheit seines Angreifers verantwortlich
machen. Darin liegt gerade der Unterschied zwischen defensiver und agressiver
Gewalt: erstere ist grundsaetzlich gerechtfertigt, letztere nie. Unser Recht auf
Wuerde, Leben und koerperliche Unversehrheit ist kein Recht mehr, wenn wir es
nicht auch tatsaechlich verteidigen duerften. Es ist dann nur noch eine Illusion.
--
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Markus Machner
2003-12-13 17:06:39 UTC
Permalink
Post by Janssen
Natuerlich uebt ein Opfer, welches sich verteidigt, Gewalt aus. Das waere
aber auch der Fall, wenn es ein Messer gebraucht oder die Faeuste. Nach
dieser Logik muesste Notwehr oder Nothilfe ganz verboten werden. Sie
koennen das Opfer eines Verbrechens aber nicht fuer die Sicherheit seines
Angreifers verantwortlich machen. Darin liegt gerade der Unterschied
zwischen defensiver und agressiver Gewalt: erstere ist grundsaetzlich
gerechtfertigt, letztere nie. Unser Recht auf Wuerde, Leben und
koerperliche Unversehrheit ist kein Recht mehr, wenn wir es nicht auch
tatsaechlich verteidigen duerften. Es ist dann nur noch eine Illusion.
Die Leute die hier schreiben, können sicherlich verantwortungsvoll mit
Waffen umgehen. Aber bezogen auf die Allgemeinheit halte ich es für einen
Fehler das Volk zu bewaffnen. (Manni Manta mit 'ner .45er)

Wer eine Waffe führt, sollte schon eine Art "Führerschein" dazu haben der
belegt, daß die waffenführende Person über alle Risiken und Gefahren
aufgeklärt ist.

Ein paar Stunden Sachkunde mit Prüfung und jedermann könnte eine
(Schuß)Waffe besitzen und auch führen.

Gruß,
Markus
viczena
2003-12-13 17:19:54 UTC
Permalink
Post by Markus Machner
Die Leute die hier schreiben, können sicherlich verantwortungsvoll mit
Waffen umgehen. Aber bezogen auf die Allgemeinheit halte ich es für einen
Fehler das Volk zu bewaffnen. (Manni Manta mit 'ner .45er)
schusswaffen und mun sind teuer :-((.
dafür bekommt man schon neue spoiler oder neue breitreifen...)

mehr als 5% der berechtigten würden es deshalb eh nicht werden.
Post by Markus Machner
Wer eine Waffe führt, sollte schon eine Art "Führerschein" dazu haben der
belegt, daß die waffenführende Person über alle Risiken und Gefahren
aufgeklärt ist.
Ein paar Stunden Sachkunde mit Prüfung und jedermann könnte eine
(Schuß)Waffe besitzen und auch führen.
da hast du recht.

peter
Post by Markus Machner
Gruß,
Markus
Eduard Bruchholz
2003-12-13 18:46:04 UTC
Permalink
Post by Markus Machner
Waffen umgehen. Aber bezogen auf die Allgemeinheit halte ich es für einen
Fehler das Volk zu bewaffnen. (Manni Manta mit 'ner .45er)
Wer eine Waffe führt, sollte schon eine Art "Führerschein" dazu haben der
belegt, daß die waffenführende Person über alle Risiken und Gefahren
aufgeklärt ist.
Ein paar Stunden Sachkunde mit Prüfung und jedermann könnte eine
(Schuß)Waffe besitzen und auch führen.
Gruß,
Markus
Das Volk bewaffnen will ja eigendlich keiner.
Es geht nur darum, daß jeder Bürger sein Recht auf Selbstverteidigung mit
der Waffe wahrnehmen kann.
Wer nicht will, muß ja nicht.
Ein paar Stunden Sachkunde müssen aber schon sein. Eher etwas mehr.
Sowas wie die Führerscheinprüfung fürs Auto wäre schon angebracht.
Und natürlich auch die Nachfrage im Bundeszentralregister.
Die da durchfallen würden, sind ja schon bewaffnet.

Aber diese dämliche Bedürfnisprüfung sollte wegfallen.
Meine Bedürfnisse gehen nur mich etwas an - und die Werbeindustrie. :-)

Eddi
Janssen
2003-12-10 09:32:07 UTC
Permalink
Am ehesten wuerde ich noch den abwegigen Vergleich mit dem
Fuehren von Kraftfahrzeugen akzeptieren. (...)
Wie man sieht, kommen auch bei
PKW haeufig genug Unfaelle vor, die dadurch entstehen, dass der
Fuehrer des Fahrzeugs eigentlich gar nicht dazu befugt war,
dieses zu fuehren, naemlich weil er betrunken war. Egal wie
verboten sowas ist, es kommt trotzdem immer wieder vor.
Jetzt machen wir mal einen Vergleich von Schusswaffen fuer
jedermann und PKW fuer jedermann. (...) Nun unterstelle ich
mal, dass es zu tatsaechlichen Unfaellen weit seltener kommt, als
bei PKW. Sagen wir mal nur bis zu 10 Faelle pro Jahr. Diesen 10
Faellen muss man jetzt den Nutzen entgegenstellen. Wie viele
Verbrechen koennten pro Jahr verhindert werden, wenn jeder eine
Waffe fuehren wuerde? Um das abzuschaetzen, muss man bedenken, wie
viele Verbrechen ueberhaupt durch Schusswaffen verhindert haetten
werden koennen.
Was bleibt also Gesamtbevoelkerungspolitsch uebrig, wenn
jeder sich mit einer Waffe schuetzen wuerde? Einig
Ladendiebstaele weniger. Vieleicht ein paar Einbrueche weniger.
Aber 10 Tote pro Jahr mehr wegen unsachgemaessem Umgang mit
Schusswaffen.
Mir gefaellt Ihre Argumentation sehr gut, weil Sie Ihr ‘Bauchgefuehl‘ auf eine
nachvollziehbare Basis zu stellen suchen. Vielleicht kann ich mit einem
Vergleich von Unfaellen und Verbrechensverhinderung aus den USA dienen:

Die hoechste Zahl von Unfalltoten durch Schusswaffen in den USA wurde 1975 mit
2980 registriert. Dabei gibt es, wie bei einigen anderen Unfallarten auch, eine
gewisse Dunkelziffer durch falsch zugeordnete Selbstmorde. Jeder einzelne dieser
Faelle ist tragisch, doch muss man diese Zahl ins Verhaeltnis setzen: im
gleichen Jahr starben mehr Menschen in Unfaellen durch Ersticken (3106),
Vergiftung (3132), aerztliche Kunstfehler (3184), Verkehr ausser Strassenverkehr
(3730), Maschinen
ausser Industrie (5149), Industrie (5495), Verbrennung (6071), Ertrinken (6640),
Stuerze (14896) und Strassenverkehr(45853)[1a]. Und obgleich die Zahl der legal
besessenen Schusswaffen in den USA seit den Siebzigern steigt, geht die Zahl der
Unfaelle stetig zurueck[1b]. Dies ist hauptsechlich auf verbesserte Schulung
zurueckzufuehren.

Der Nutzen privaten Waffenbesitzes ueberwiegt den Schaden bei weiten. Und zwar
nicht nur indem die Waffe bei einer Konfrontation abgefeuert (ca. 1470 Faelle, s.
o.) oder entbloesst wird (zwischen 1500000 und 2500000 Faelle, je nach Studie, s.
z.B. [2]), wie im folgenden Fall:

"Ihre Kleidung war zerrissen und es waren Schuerfwunden auf ihrer Brust, doch
die Frau, die von einem mitternaechtlichen moechtegern-Autoentfuehrer
angegriffen wurde, konnte unter ihren Sitz
greifen und eine Pistole ziehen. Der Angreifer floh." [3]

Bei einer Liberalisierung des Waffenrechts werden erfahrungsgemaess nicht mehr
als 5% der Bevoelkerung Waffen fuehren. Es ist das Risiko, auf ein bewaffnetes
Opfer treffen zu koennen, das Kriminelle ganz abschreckt oder auf
konfrontationslose Straftaten ausweichen laesst. Diese Abwaegung gilt unter
Kriminologen als gesichert: Kleck erhielt fuer [2] 1993 den Hindelang Award, die
hoechste Auszeichnung der American Society for Criminology fuer den wichtigsten
Beitrag zur Kriminologie der vorangehenden drei Jahre.
(...)10 Tote pro
Jahr haben einen Wert von 50Mio EUR. So viel an Geld muesste
also durch Verbrechensverhinderung pro Jahr eingespart werden,
damit es gesellschaftlich zu einer Zustimmung kommen kann.
Klingt so, als ob das ginge. Offensichtlich geht es aber
nicht, sonst gaebe es mehr Leute, die fuer eine Freigabe von
Waffen waeren.
Wieviele Menschen heute eine Reform unterstuetzen, ist unerheblich fuer die
Frage, ob eine Reform Sinn macht. Die Tatsache, dass es keine Lobby fuer eine
Liberalisierung gibt, sagt nichts ueber die Notwendigkeit dieser Liberalisierung
aus. Herr Viczena wies im Anfangsposting dieses Threads auf die Bemuehungen
Herrn Lars Ditzels hin (http://www.buergerbewaffnung.de). Vielleicht schafft
Herr Ditzel es durch seine Arbeit, etwa seine Unterschriftenaktion (http://www.
buergerbewaffnung.de/f_list_ger.html), eine Wende im Selbstbild seiner
Mitbuerger zu erreichen.

Die meisten Menschen ignorieren Gesetze, solange diese sie selber nicht
betreffen; jemand, der niemals mit einer Waffe in der Hand einen Verbrecher
vertrieb, wird Waffengesetze kaum auf sich beziehen. Im Gegenteil, wer noch nie
mit Waffen zu tun hatte -- und das sind seit dem Waffengesetz von 1972 die
meisten -- fuerchtet sich vor der Vorstellung, sein Nachbar koenne, aus welchem
Grund auch immer, eine Schusswaffe besitzen. Und kaum einer wird verstehen, dass
dies mehr ueber ihn selber als ueber den Nachbar aussagt.

Aenderungen zum besseren kommen nicht von selbst, man muss sie irgendwo beginnen
lassen. Warum nicht bei sich selbst?
--
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Roland Damm
2003-12-10 18:58:40 UTC
Permalink
Moin,
Post by Janssen
Die hoechste Zahl von Unfalltoten durch Schusswaffen in den
USA wurde 1975 mit 2980 registriert.....
(hier werden Tote gezählt)
Post by Janssen
weiten. Und zwar nicht nur indem die Waffe bei einer
Konfrontation abgefeuert (ca. 1470 Faelle, s. o.) ....
(hier werden nur abgefeuerte Waffen gezählt)

Auch wenn die Zahlen vieleicht nicht aus dem gleichen Jahr
stammen, aber sehe ich das richtig, Es kommt doppelt so häufig
zu Unfällen mit Waffen als es zu absichtlichen Schüssen in
einer Konfrontation kommt? *fg*

Ich habe mal gehört, daß jeden 4. Juli rund 4 Personen durch
herabfallende Projektile getötet werden, weil die Amis es wohl
gut finden, an dem Tag in die Luft zu schießen.
Post by Janssen
entbloesst wird (zwischen 1500000 und 2500000 Faelle, je nach
Studie, s.
Dazu tut's auch eine echt aussehende Gaspistole...

SCNR & CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
viczena
2003-12-10 19:05:46 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Post by Janssen
entbloesst wird (zwischen 1500000 und 2500000 Faelle, je nach
Studie, s.
Dazu tut's auch eine echt aussehende Gaspistole...
man merkt: du weisst nicht mehr, wovon du redest.

dieses vorgehen ist der sicherste weg zum selbstmord...

peter
Janssen
2003-12-10 09:33:18 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Post by Janssen
Noch einmal: Auch Sie werden ein Problem damit haben, wenn
die Staatsvertreter Ihnen ein fuer Sie wertvolles Rechte
verweigern, nur weil diese – und nicht Sie – in Ihrem Recht
keinen Nutzen zu erkennen vermoegen. Wenn ich aus welchen
Gruenden auch immer fuer mich entscheide, genug Nutzen aus
dem Besitz und dem Fuehren einer Waffe zu ziehen, mit welcher
Berechtigung wuerden Sie Ihre Bewertung ueber meine stellen?
Solche Entscheidungen werden letztlich immer mehr oder weniger
von der Bevoelkerungsmehrheit getroffen.
Das macht diese Entscheidungen aber nicht automatisch gerecht. Wie frueher
erwaehnt stammen unsere Rechte aus unserer Natur als Menschen; Demokratie ist
nur ein -- unvollkommes -- Mittel, diese zu schuetzen. Fallen Ihnen keine
Beispiele ein fuer demokratisch abgesegnete Verletzungen von Rechten? Waren die
USA waehrend der Sklaverei keine Demokratie? Wie stand es mit Grossbritannien
waehrend der Kolonialzeit?
Post by Roland Damm
Die Abschaffung des
Faustrechts ist zum Beispiel so eine von der Gesellschaft
getroffene Entscheidung, die schon vor vielen Jahrtausenden
allgemeinen Konsens gefunden hat. Warum? Weil es der Mehrheit
nutzt. Obwohl es die Rechte des Einzelnen einschraenkt.
Unsere Rechte reichen so weit, wie sie die Rechte eines anderen nicht beruehren.
Das Faustrecht ueberschreitet diese Grenze, das unterscheidet es gerade von
Notwehr.
Post by Roland Damm
Eine
Einschraenkung der Rechte des Einzelnen ist also ueberhaupt
nichts besonderes. Die Bevoelkerungsmehrheit entscheidet,
welche Einschraenkung noch gut ist und was zu Weit geht.
Das ist dann zwar eine Demokratie, aber in ihrem schlechtesten Sinne: Wenn wir
unsere Rechte dem Vorbehalt der Mehrheit unterwerfen, haben wir ein System, in
welchem zwei Woelfe demokratisch mit einem Schaf ueber das Abendessen abstimmen
koennen.
Post by Roland Damm
Wieso
plaedierst du jetzt gerade bei der Freigabe von Schusswaffen auf
ein Persoenlichkeitsrecht?
Ich plaediere in *jedem* Fall auf Rechte welche so weit reichen, wie sie die
Rechte eines anderen nicht beruehren. Das Recht auf Leben und koerperliche
Unversehrtheit ist so ein Recht. Es ist wertlos, wenn die Mittel zu seiner
Durchsetzung verboten sind.
Post by Roland Damm
Post by Janssen
Wenn die Frage des Nutzens unserer Rechtes
fuer andere (Utilitarismus) wirklich ausreichen soll, um
unsere Rechte verweigern zu koennen, dann gibt es fuer uns
keine Rechte mehr, sondern nur noch staatlich gewaehrte
Privilegien.
Wo ist der Unterschied? Ersetze Staat durch gesellschaftlichen
Konsens, dann passt das schon.
Gesellschaftlicher Konsens erschafft keine Rechte. Mitglieder der Gesellschaft
koennen bestenfalls existierende Rechte erkennen und respektieren,
schlimmstenfalls koennen sie diese ignorieren. Aber niemand kann die Rechte
eines anderen abschaffen.

Das ist noch nicht einmal ein origineller Gedanke: Auch im alten Rom gab es
Verfechter der Demokratie, welche der Idee einer solchen 'Diktatur der Mehrheit'
nicht viel haetten abgewinnen konnten, z.B. Cicero, und welche sich auch ueber
das Recht auf Selbsterhaltung und auf die Mittel hierzu aeusserten. Cicero
verteidigte das Tragen von Waffen zum Selbstschutz, denn Selbsterhaltung sei ein
'Naturrecht' des Menschen und der Besitz von Waffen zum eigenen Schutz, also
ohne boese Absicht, sei daher ein Recht eines jeden[4].

In der mittelalterlichen Rechtslehre lebte die Idee von den Naturrechten des
Einzelnen[5] weiter. Jeder von uns besitze diese und sie wuerden nicht von einem
Autokraten oder einer Mehrheit seiner
Landsleute gewaehrt und koennten daher auch nicht genommen, sondern lediglich
unrechtmaessig verweigert werden. Damit begann der Weg zu den freiheitlichen
Staatsauffassungen:

Die Idee der natuerlichen Rechte des Individuums auf Freiheit, Leben und Besitz
setze sich waehrend der Aufklaerung weiter durch[6], und spielte eine besondere
Rolle im Konflikt mit der Idee des Absolutismus. Die Absolutisten sehen den
Zweck des Individuums in dem Erhalt der Gesellschaft.

Zu den wichtigsten dieser Naturrechte zaehlt das Recht auf Selbsterhaltung[7],
und die Aufklaerer erkannten ganz selbstverstaendlich, dass aus diesem Recht,
sollte es nicht eine blosse Illusion sein, auch das Recht auf die Mittel zu
dessen Durchsetzung folge. Das Werk, welches unser modernes europaeisches
Strafrecht begruendete, beruht auf dieser Naturrechts-Idee[8].

Das Misstrauen moderner Politiker gegenueber bewaffneten Buergern findet man
dagegen fast wortgleich in den Schriften der Absolutisten wieder. So erklaerte
Bodin, ein Anhaenger des Elitarismus Platos und einer der ideologischen
Verteidiger des Absolutismus: "Die Ursache einer endlosen Zahl von Verbrechen
[ist] jener, welcher ein Schwert, einen Dolch oder eine Pistole traegt"[9]. Die
Buerger sollten daher im Interesse des Allgemeinwohls keine Waffen besitzen.

Wenn wir heute auf den Absolutismus des Barock zurueckblicken, dann glauben wir
ein zynisches Staatssystem der Herrschaft und Ausbeutung zu erkennen. Doch die
Absolutisten sahen sich nicht als Verfechter der Tyrannei. Im Gegenteil
betrachteten sie sich als Idealisten, welche dem Bild einer geordneten, von der
Willkuer des Einzelnen gereinigten Gesellschaft folgten, welche jedem zugute
komme. Ihre Idee des gruendete u.a. auf der Annahme, dass die Menschen im Grunde
unmoralisch seien, und sich erst durch Zwang moralisch verhielten. Sie
beduerften daher der Fuersorge durch den Staat[10]. Kommt uns das irgendwie
bekannt vor?

Doch die Buerger jener Zeit jedoch hatten die eigenwillige Idee, keine Ameisen
in einem Insektenstaat sein zu wollen. Sie rebellierten und schrieben den
Naturrechte-Grundsatz in ihre freiheitlichen Verfassungen, z.B. in der heute
vergessenen, aber formal immer noch in Kraft stehenden englischen Verfassung von
1689[11], sowie in der zweiten Verfassung, welche sich die amerikanischen
Kolonien nach der Abschuettelung der – demokratisch legitimierten --
Unterdrueckung durch das englische Parlament gaben[12]. Sowohl die Rechte in der
englischen[13] als auch in der amerikanischen Verfassung[14] wurden als von
vornehrein gegeben aufgefasst, d.h. als ausserhalb und ueber den Gesetzen
stehend, und man koenne sie daher auch nicht fuer ungueltig erklaeren, egal ob
durch ein demokratisches Verfahren oder sonstwie.

In allen spaeteren freiheitlichen Staatsordnungen sollte sich dieser Grundsatz
wiederfinden, welchen Bastiat folgendermassen zusammenfasste: "Leben, Freiheit
und Eigentum existieren nicht, weil Menschen Gesetze schufen. Im Gegenteil ist
es eine Tatsache, dass Leben, Freiheit und Eigentum bereits bestanden und
Menschen dazu fuehrten, Gesetze zu erlassen."[15]

Und diese Verfassungen enthielten das Recht, Waffen zur eigenen Verteidigung zu
tragen, ganz selbstverstaendlich als Folgerung aus dem Grundrecht auf
Selbsterhaltung. Gleichwohl wurde dieses Recht und viele andere gewissen
Miderheiten vorenthalten -- durch demokratisch voellig einwandfreie, aber
dennoch im Ergebnis die Grundrechte der betroffenen verletzende Verfahren.
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viczena
2003-12-10 10:57:04 UTC
Permalink
super posting.
Post by Janssen
Wenn wir heute auf den Absolutismus des Barock zurueckblicken, dann glauben wir
ein zynisches Staatssystem der Herrschaft und Ausbeutung zu erkennen. Doch die
Absolutisten sahen sich nicht als Verfechter der Tyrannei. Im Gegenteil
betrachteten sie sich als Idealisten, welche dem Bild einer geordneten, von der
Willkuer des Einzelnen gereinigten Gesellschaft folgten, welche jedem zugute
komme. Ihre Idee des gruendete u.a. auf der Annahme, dass die Menschen im Grunde
unmoralisch seien, und sich erst durch Zwang moralisch verhielten. Sie
beduerften daher der Fuersorge durch den Staat[10]. Kommt uns das irgendwie
bekannt vor?
jaja, dieser gedanke kommt alle 2 monate wieder in dieser NG vor. als hätten
wir mit absolutistischem gedankengut nicht schon genug eigene erfahrungen
hinter uns...

und interessanterweise schimpfen dieselben menschen auf die zustände in den
usa. dort, wo menschenrechte, meinungsfreiheit, demokratie, multikulti,
pressefreiheit und unabhängigkeit der presse (verbraucherschutz,
umweltschutz (kat etc..)) zwar nicht ideal, aber immer noch das mass aller
dinge in dieser welt sind. und wir könnten uns immer noch mehrere dicke
scheiben davon abschneiden...

peter
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