9mm Para - warum nicht spitz?

[Pascal Steiss]

Hallo Leute

Kann mir mal jemand sagen, warum die 9mm Para Patrone nicht spitz ist?
Ist ja schliesslich als militärische Patrone konzipiert worden...

Danke & Gruss
Pascal

[viczena]

1. zuführungsprobleme. die standard 9 para wird so in alle waffen sicher
zugeführt.
2. 9 para ist relaltiv langsam (in relation zu langwaffenmun). deshalb
fliegt das geschoss gröstenteils im unterschallbereich. dort machen sich
dinge wie rückwirbelungen am ende sehr viel mehr bemerkbar wie die
geschossform.
3. spitzgeschosse verbessern die aussenballistik, auf die es aber im
unterschallbereich und bei der geplanten reichweite nicht so sehr ankomt. in
der zeilballistik sollte eine patrone dagegen möglichst stumpf sein.
4. tradition aus den zeiten des alten lugers (si vis pacem...)

habe aber letztens eine 9mm ultra gesehen, die tatsächlich ein
kegelspitzgeschoss hatte. sehr ungewöhnlicher anblick...

peter

Post by Pascal Steiss
Hallo Leute
Kann mir mal jemand sagen, warum die 9mm Para Patrone nicht spitz ist?
Ist ja schliesslich als militärische Patrone konzipiert worden...
Danke & Gruss
Pascal

[Pascal Steiss]

Post by viczena
1. zuführungsprobleme. die standard 9 para wird so in alle waffen
sicher zugeführt.

Zustimmung mit Vorbehalt

Post by viczena
2. 9 para ist relaltiv langsam (in relation zu langwaffenmun).
deshalb fliegt das geschoss gröstenteils im unterschallbereich. dort
machen sich dinge wie rückwirbelungen am ende sehr viel mehr
bemerkbar wie die geschossform.

Aber je tropfenförmiger das Geschoss, desto weniger Verwirbelungen
gibt's.
Wenn ich mir so ein .223er Geschoss ansehe: Abgesehen vom
abgeschnittenen Heck (-> wäre ein spitzes Heck nicht sinnvoller von der
Ballistik her?) sieht das aus wie ein Tropfen.

Post by viczena
3. spitzgeschosse verbessern die aussenballistik, auf die es aber im
unterschallbereich und bei der geplanten reichweite nicht so sehr
ankomt. in der zeilballistik sollte eine patrone dagegen möglichst
stumpf sein. 4. tradition aus den zeiten des alten lugers (si vis
pacem...)

Si vis Pacem: Verstehe nicht, warum das nicht auch mit einem spitzen
Geschoss zutrifft...

Post by viczena
habe aber letztens eine 9mm ultra gesehen, die tatsächlich ein
kegelspitzgeschoss hatte. sehr ungewöhnlicher anblick...

Ist das sowas wie 9mm P+?

Gruss
Pascal

[viczena]

Post by Pascal Steiss

Post by viczena
1. zuführungsprobleme. die standard 9 para wird so in alle waffen
sicher zugeführt.

Zustimmung mit Vorbehalt

ist doch schonmal was

Post by Pascal Steiss

Post by viczena
2. 9 para ist relaltiv langsam (in relation zu langwaffenmun).
deshalb fliegt das geschoss gröstenteils im unterschallbereich. dort
machen sich dinge wie rückwirbelungen am ende sehr viel mehr
bemerkbar wie die geschossform.

Aber je tropfenförmiger das Geschoss, desto weniger Verwirbelungen
gibt's.
Wenn ich mir so ein .223er Geschoss ansehe: Abgesehen vom
abgeschnittenen Heck (-> wäre ein spitzes Heck nicht sinnvoller von der
Ballistik her?) sieht das aus wie ein Tropfen.

im unterschallbereich bildet der heckwirbel die grösste quelle von
störungen. abhilfe wäre ein torpedoheck. aber bei der angestrebten
reichweite wäre das mit kanonen auf spatzen...

Post by Pascal Steiss

Post by viczena
3. spitzgeschosse verbessern die aussenballistik, auf die es aber im
unterschallbereich und bei der geplanten reichweite nicht so sehr
ankomt. in der zeilballistik sollte eine patrone dagegen möglichst
stumpf sein. 4. tradition aus den zeiten des alten lugers (si vis
pacem...)

Si vis Pacem: Verstehe nicht, warum das nicht auch mit einem spitzen
Geschoss zutrifft...

weil der alte luger es nunmal anders entschieden hat....

Post by Pascal Steiss

Post by viczena
habe aber letztens eine 9mm ultra gesehen, die tatsächlich ein
kegelspitzgeschoss hatte. sehr ungewöhnlicher anblick...

Ist das sowas wie 9mm P+?

eher eine 9mm -P. es ist ein " nachbau" der 9*18 makarov, aber nicht
austauschbar...

peter

Post by Pascal Steiss
Gruss
Pascal

[René]

Post by viczena
im unterschallbereich bildet der heckwirbel die grösste quelle von
störungen. abhilfe wäre ein torpedoheck. aber bei der angestrebten
reichweite wäre das mit kanonen auf spatzen...

9mm boat-tail existiert :)

[Pascal Steiss]

Post by viczena
eher eine 9mm -P. es ist ein " nachbau" der 9*18 makarov, aber nicht
austauschbar...

...nicht eher einer hochskalierte 7.65Para?

[Peter Prucker]

Post by viczena

Post by Pascal Steiss

Post by viczena
3. spitzgeschosse verbessern die aussenballistik, auf die es aber im
unterschallbereich und bei der geplanten reichweite nicht so sehr
ankomt. in der zeilballistik sollte eine patrone dagegen möglichst
stumpf sein. 4. tradition aus den zeiten des alten lugers (si vis
pacem...)

Si vis Pacem: Verstehe nicht, warum das nicht auch mit einem spitzen
Geschoss zutrifft...

weil der alte luger es nunmal anders entschieden hat....

Nu schimpf mal nicht den ollen Luger!

Der hatte nämlich, nein, nicht Kegelspitz, sondern Kegelstumpf. Ich habe
noch etliche Originalpackungen vom oder vor dem ersten Weltkrieg,
ähnlich wie die 9x18 Ultra. Leichter als die heutige Form war die
Kegelstumpf auch nicht. Die Ogivalform wurde erst später eingeführt,
erstmals so um 1915, auch wenn der Kegelstumpf noch länger hergestellt
wurde.

Warum?
Das weiß wohl nur der große Zampano ...

MfG
P.Prucker

[Pascal Steiss]

Post by Peter Prucker
Der hatte nämlich, nein, nicht Kegelspitz, sondern Kegelstumpf. Ich
habe noch etliche Originalpackungen vom oder vor dem ersten
Weltkrieg, ähnlich wie die 9x18 Ultra

[...]

Was machst Du denn mit Mun. aus dem 1. WK?
Ballert die noch (zuverlässig)?

[Peter Prucker]

Post by Pascal Steiss

Post by Peter Prucker
Der hatte nämlich, nein, nicht Kegelspitz, sondern Kegelstumpf. Ich
habe noch etliche Originalpackungen vom oder vor dem ersten
Weltkrieg, ähnlich wie die 9x18 Ultra

[...]
Was machst Du denn mit Mun. aus dem 1. WK?
Ballert die noch (zuverlässig)?

Nono! Sowas verschießt man nicht, pfui!

Geht zwar meistens noch, aber der Wert gegenüber einer neuen Patrone ist
mindestens das fünffache. Wenn die Schachtel noch geschlosssn ist,
nochmals doppelt so viel.

MfG
P.Pr.

[Pascal Steiss]

Post by Peter Prucker
Nono! Sowas verschießt man nicht, pfui!
Geht zwar meistens noch, aber der Wert gegenüber einer neuen Patrone
ist mindestens das fünffache. Wenn die Schachtel noch geschlosssn
ist, nochmals doppelt so viel.

Wem ist das denn soviel wert?
Wg. dem noch nicht strahlenden Blei?
-> Atombombentests etc.

Jemand bei uns im Schützenverein hat mal über 300m 7.5mm (CH) von anno
1937 verschossen.
Bei einer Patrone gab's eine Verzögerung von ca. 3 Sekunden...
Saugefährlich sowas...

Gruss
Pascal

[Peter Prucker]

Post by Pascal Steiss

Post by Peter Prucker
Nono! Sowas verschießt man nicht, pfui!
Geht zwar meistens noch, aber der Wert gegenüber einer neuen Patrone
ist mindestens das fünffache. Wenn die Schachtel noch geschlosssn
ist, nochmals doppelt so viel.

Wem ist das denn soviel wert?
Wg. dem noch nicht strahlenden Blei?
-> Atombombentests etc.

Bleiben wir sarkastisch:
Du würdest sicherlich auch eine Original-Zündnadelpatrone wegen zu
langer Lagerung entsorgen?
Oder eine Original-Wänzl (kostet zwischenzeitlich fast mehr als die
Waffe).

Hier sind nicht nur Schützen!

MfG
P. Prucker

[Karsten Winkovics]

Post by Peter Prucker
Nu schimpf mal nicht den ollen Luger!
Der hatte nämlich, nein, nicht Kegelspitz, sondern Kegelstumpf. Ich habe
noch etliche Originalpackungen vom oder vor dem ersten Weltkrieg,
ähnlich wie die 9x18 Ultra. Leichter als die heutige Form war die
Kegelstumpf auch nicht. Die Ogivalform wurde erst später eingeführt,
erstmals so um 1915, auch wenn der Kegelstumpf noch länger hergestellt
wurde.

War da nicht was wegen der Wundballistik und der Genfer Konvention?

Karsten
noch anderthalb Stunden bis Schießstand ;)

[Murat Urkan]

"Pascal Steiss" schrieb

Post by Pascal Steiss
Aber je tropfenförmiger das Geschoss, desto weniger Verwirbelungen
gibt's.

Das stimmt zwar, um sogeringer ist aber auch die strömungstechnische
Stabilisierung wie z.B. der Schulterstabilisierung. Bei niedrigen
Geschwindigkeiten deutlich unter Schall ist es sogar so, das ein Flacher
Kopf die beste Flugstabilisierung bietet, weshalb auch Flachkopfdiabolos
genauer fliegen als Spitz oder Rundkopf.

[Pascal Steiss]

Post by Murat Urkan
"Pascal Steiss" schrieb

Post by Pascal Steiss
Aber je tropfenförmiger das Geschoss, desto weniger Verwirbelungen
gibt's.

Das stimmt zwar, um sogeringer ist aber auch die strömungstechnische
Stabilisierung wie z.B. der Schulterstabilisierung. Bei niedrigen
Geschwindigkeiten deutlich unter Schall ist es sogar so, das ein
Flacher Kopf die beste Flugstabilisierung bietet, weshalb auch
Flachkopfdiabolos genauer fliegen als Spitz oder Rundkopf.

D.h. die Stabilisierung durch Drall hat eher untergeordnete Bedeutung?

Blöde Fragen nebenbei - hat eine 155mm ARI (o.Ä.) eigentlich
Drallstabilisierung?

[Murat Urkan]

"Pascal Steiss" schrieb

Post by Pascal Steiss
D.h. die Stabilisierung durch Drall hat eher untergeordnete Bedeutung?

Kommt sicher auch auf die Geschwindigkeit an, zumindest ein Diabolo dreht ja
nicht so wahnsinnig schnell, und seine Rotationsmasse ist auch eher gering.

Drall alleine kann ganz allgemein nur bedingt stabilisieren, wie bei einem
Kreisel zu beobachten führt jede Störung zum Einsetzen eines Torkeln. Das
wird zwar bei entsprechend hoher Drehgeschwindigkeit sehr schnell wieder
ausgeglichen, wird sich aber auf die Schußgenauigkeit wohl nicht sonderlich
positiv auswirken.

[Uwe 'hammernocker' Roßberg]

Post by Murat Urkan
"Pascal Steiss" schrieb

Post by Pascal Steiss
D.h. die Stabilisierung durch Drall hat eher untergeordnete Bedeutung?

Kommt sicher auch auf die Geschwindigkeit an, zumindest ein Diabolo dreht ja
nicht so wahnsinnig schnell, und seine Rotationsmasse ist auch eher gering.
Drall alleine kann ganz allgemein nur bedingt stabilisieren, wie bei einem
Kreisel zu beobachten führt jede Störung zum Einsetzen eines Torkeln. Das
wird zwar bei entsprechend hoher Drehgeschwindigkeit sehr schnell wieder
ausgeglichen, wird sich aber auf die Schußgenauigkeit wohl nicht sonderlich
positiv auswirken.

Ich würde denken das es sich doch sehr positiv auswirkt, weil die
alternative letztenendes nur ein unkontrolliertes überschlagen des
Geschosses ist.

bye uwe

[Karsten Winkovics]

Post by Pascal Steiss
D.h. die Stabilisierung durch Drall hat eher untergeordnete Bedeutung?
Blöde Fragen nebenbei - hat eine 155mm ARI (o.Ä.) eigentlich
Drallstabilisierung?

Den Granaten nach Drall ganz klassisch über Zug/Feld, aber ich kann dies
explizit nicht finden.... Selbst die SMart-ies für die PzH2000 lassen
keinerlei Flügelstabilisierung (FS) erkennen.

Weiß das jemand genauer?

[Kim Ausmeier]

Post by Karsten Winkovics

Post by Pascal Steiss
D.h. die Stabilisierung durch Drall hat eher untergeordnete Bedeutung?
Blöde Fragen nebenbei - hat eine 155mm ARI (o.Ä.) eigentlich
Drallstabilisierung?

Den Granaten nach Drall ganz klassisch über Zug/Feld, aber ich kann dies
explizit nicht finden.... Selbst die SMart-ies für die PzH2000 lassen
keinerlei Flügelstabilisierung (FS) erkennen.
Weiß das jemand genauer?

Hallo

zu meiner Bundeswehr zeit (so vor 5 Jahren) hatten die "normalen" 155mm
Granaten(Spreng, Leucht, Nebel, Bomblet....) sowie auch die SMART-ies ein
Kupferführungsband(kann Sich auch um einen Kupferlegierung gehandelt, haben
ist sogar wahrscheinlicher) und die Rohre der PzH M109 sowie der PzH 2000
wiesen Züge und Felder auf (Züge etwa 5mm tief oder auch mehr) wer viel
schießt muß viel Putzen und unsere Rohre haben wir sehr viel geputzt immer
ca. 5 Mann pro Rohr und da sieht man sowas. Also würde ich mal für
Drallstabilisierung stimmen oder liege ich da falsch?

MfG

Kim

[Uwe 'hammernocker' Roßberg]

Post by Karsten Winkovics

Post by Pascal Steiss
D.h. die Stabilisierung durch Drall hat eher untergeordnete Bedeutung?
Blöde Fragen nebenbei - hat eine 155mm ARI (o.Ä.) eigentlich
Drallstabilisierung?

Den Granaten nach Drall ganz klassisch über Zug/Feld, aber ich kann dies
explizit nicht finden.... Selbst die SMart-ies für die PzH2000 lassen
keinerlei Flügelstabilisierung (FS) erkennen.
Weiß das jemand genauer?

Die Dinger werden durch den Drall scharf gemacht. Da gibt es im Zünder 2
Bolzen die durch die Fliehkraft auseinander gedrückt werden. Gilt nicht
nur für die Smart auch füe die Anderen, sind ja eh die gleichen Zünder ;o))

bye uwe

[Uwe 'hammernocker' Roßberg]

Post by Pascal Steiss
Hallo Leute
Kann mir mal jemand sagen, warum die 9mm Para Patrone nicht spitz ist?
Ist ja schliesslich als militärische Patrone konzipiert worden...

Ich denke wenn man ein 9mm Geschoss für die 9Para Patrone spitzer
Gestalten würde, in Form eines Richtigen Kegels (bei Gleicher
Gesamtlänge der Patrone), würde das Geschoss einfach leichter durch
weniger Material. So vermute ich das das Verwendete Geschoss einfach ein
Kompromiss zwischen Impuls, Manstoppwirkung, Windschlüpfrigkeit und was
sonst noch so dazugehört. Und wie der V. schon sagt, das Geschoss soll
ja keine Hundert Meter fliegen...

HTH, bye uwe

[Pascal Steiss]

Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Ich denke wenn man ein 9mm Geschoss für die 9Para Patrone spitzer
Gestalten würde, in Form eines Richtigen Kegels (bei Gleicher
Gesamtlänge der Patrone), würde das Geschoss einfach leichter durch
weniger Material. So vermute ich das das Verwendete Geschoss einfach
ein Kompromiss zwischen Impuls, Manstoppwirkung, Windschlüpfrigkeit
und was sonst noch so dazugehört. Und wie der V. schon sagt, das
Geschoss soll ja keine Hundert Meter fliegen...

Aber eine MP, die ja meist sowas wie 9mm P+ benutzen werden (denke ich
mal) durchaus bis 200m eingesetzt...

[viczena]

mit welcher präzision?

peter

Post by Pascal Steiss

Post by Uwe 'hammernocker' Roßberg
Ich denke wenn man ein 9mm Geschoss für die 9Para Patrone spitzer
Gestalten würde, in Form eines Richtigen Kegels (bei Gleicher
Gesamtlänge der Patrone), würde das Geschoss einfach leichter durch
weniger Material. So vermute ich das das Verwendete Geschoss einfach
ein Kompromiss zwischen Impuls, Manstoppwirkung, Windschlüpfrigkeit
und was sonst noch so dazugehört. Und wie der V. schon sagt, das
Geschoss soll ja keine Hundert Meter fliegen...

Aber eine MP, die ja meist sowas wie 9mm P+ benutzen werden (denke ich
mal) durchaus bis 200m eingesetzt...

[Pascal Steiss]

Post by viczena
mit welcher präzision?

200m sind nicht so wahnsinnig weit.
Ein Mannziel sollte man mit einer MP5 auf 200m doch wohl noch absolut
problemlos treffen können - oder?
(ich hätte eher so auf einen Streukreis von 5cm getippt)

[Michael Fuchs]

Post by Pascal Steiss

Post by viczena
mit welcher präzision?

200m sind nicht so wahnsinnig weit.
Ein Mannziel sollte man mit einer MP5 auf 200m doch wohl noch absolut
problemlos treffen können - oder?
(ich hätte eher so auf einen Streukreis von 5cm getippt)

5cm? Mit einer MP? Mal so zum Vergleich, ich habe grade ein paar
Streukreisdaten vom OA-15 M4 aus der letzten Visier vor mir liegen.
Da reichen die Streukreis von 27-137 mm. Auf 100 Meter wohlgemerkt.
Und das ist ein Gewehr und keine MP.

mfg
Micha

[Pascal Steiss]

Post by Michael Fuchs
5cm? Mit einer MP? Mal so zum Vergleich, ich habe grade ein paar
Streukreisdaten vom OA-15 M4 aus der letzten Visier vor mir liegen.
Da reichen die Streukreis von 27-137 mm. Auf 100 Meter wohlgemerkt.
Und das ist ein Gewehr und keine MP.

Also von meinem SSG550 ('Sturmgewehr 90) heisst es, der Streukreis auf
300m betrage max. 2cm ...

[viczena]

bei stammtischgsprächen wachsen fische und schrumpfen streukreise :-)


peter

Post by Pascal Steiss

Post by Michael Fuchs
5cm? Mit einer MP? Mal so zum Vergleich, ich habe grade ein paar
Streukreisdaten vom OA-15 M4 aus der letzten Visier vor mir liegen.
Da reichen die Streukreis von 27-137 mm. Auf 100 Meter wohlgemerkt.
Und das ist ein Gewehr und keine MP.

Also von meinem SSG550 ('Sturmgewehr 90) heisst es, der Streukreis auf
300m betrage max. 2cm ...

[Pascal Steiss]

Post by viczena
bei stammtischgsprächen wachsen fische und schrumpfen streukreise :-)

Einer in unserem Schützenverein schiesst regelmässig 79 von 80 möglichen
Punkten - und der 10er Kreis hat einen Radius von 5cm...
(natürlich 300m, mit der normalen Stgw-Visierung)

Gruss
Pascal

[Andreas Mai]

Hallo,

auf der 300m Scheibe sind die 5cm die Innenzehn, bei der Scheibe hat die 10
10ch Durchmesser und jeder weitere
Ring 10cm mehr.

Gruß Andreas

Post by Pascal Steiss

Post by viczena
bei stammtischgsprächen wachsen fische und schrumpfen streukreise :-)

Einer in unserem Schützenverein schiesst regelmässig 79 von 80 möglichen
Punkten - und der 10er Kreis hat einen Radius von 5cm...
(natürlich 300m, mit der normalen Stgw-Visierung)
Gruss
Pascal

[Pascal Steiss]

Post by Andreas Mai
auf der 300m Scheibe sind die 5cm die Innenzehn, bei der Scheibe hat
die 10 10ch Durchmesser und jeder weitere
Ring 10cm mehr.

[...]

Post by Andreas Mai

Post by Pascal Steiss
Einer in unserem Schützenverein schiesst regelmässig 79 von 80
möglichen Punkten - und der 10er Kreis hat einen Radius von 5cm...
(natürlich 300m, mit der normalen Stgw-Visierung)

[x] ich kenne den Unterschied zw. Radius und Durchmesser
[ ] Du auch?

[Andreas Mai]

Asche auf mein Haupt - habe ich glatt übersehen.


Andreas

Post by Pascal Steiss

Post by Andreas Mai
auf der 300m Scheibe sind die 5cm die Innenzehn, bei der Scheibe hat
die 10 10ch Durchmesser und jeder weitere
Ring 10cm mehr.

[...]

Post by Andreas Mai

Post by Pascal Steiss
Einer in unserem Schützenverein schiesst regelmässig 79 von 80
möglichen Punkten - und der 10er Kreis hat einen Radius von 5cm...
(natürlich 300m, mit der normalen Stgw-Visierung)

[x] ich kenne den Unterschied zw. Radius und Durchmesser
[ ] Du auch?

[martin gritsch]

Post by Pascal Steiss
[x] ich kenne den Unterschied zw. Radius und Durchmesser
[ ] Du auch?

[x] ich weiss dass die angabe "streukreis" üblicherweise den
durchmesser des
kleinsten kreises der alle treffer einschliesst und nicht dessen
radius meint
[ ] Du auch?

ergo: wenn die 10 einen radius von 5 cm hat = durchmesser 10 cm heisst
das, dass der "79 von 80 möglichen-kollege" einen streukreis von etwa
10 cm hält. klingt für einen durchschnittlich guten schützen absolut
plausibel (aufgelegt, liegend). long-range schützen würden solche
ergebnisse eher belächeln, sind aber natürlich in waffe und munition
ganz anders ausgestattet.

[Peter Prucker]

Post by Pascal Steiss

Post by viczena
mit welcher präzision?

200m sind nicht so wahnsinnig weit.
Ein Mannziel sollte man mit einer MP5 auf 200m doch wohl noch absolut
problemlos treffen können - oder?
(ich hätte eher so auf einen Streukreis von 5cm getippt)

Diesen Streukreis haste mit der Waffe auf 25 m.

Rein theoretisch kann die 9 para mit idealer Munition auf 50 m auch 5 cm
erreichen, wenn sie aus einem Meßlauf geschossen wird. Da gibt es kaum
störenden Einflüsse. Immerhin galt sie jahrzehntelang als die
zweitgenaueste Pistolenpatrone (nach der 7,65 para).

Im Fischer "Waffen- und Schießtechnischer Leitfaden" (1944) ergaben sich
für die Pistole 08 folgende Werte:

Vo 320 m/s

Anschußbilder von Hand, aufgelegt am Anschußtisch auf Sandsack,
größte(!) Abweichung nach Höhe und Breite in cm (damit sind Ausreißer
eingeschlossen):

50 m Distanz 30 cm Höhe 20 cm Breite
100 60 50
150 110 80

Dabis sind natürlich der ungünstige Abzug und die kurze Visierlinie der
08 mitschuldig (aus der Maschine geschossen würde sie "glänzen").

Wie man sieht, ergibt sich bei steigender Entfernung eine progressive
Verschlechterung. Dazu kommen Zielfehler und sonstige
schützenspezifische Probleme.

Allerdings sagt ein Streukreis von z.B. 40 cm nicht, daß Du damit
Deinen Mann nicht treffen kannst.

MfG
P.Prucker