Hülsenklemmer beim S&W 586

["Walter HUBERT" @free.fr>]

Hallo Newsgroup,

Gestern war ich mit 'nem Kollegen schießen . Er ist ein sehr guter und
erfahrener Sportschütze und schoß mit seinem S&W 586 in 6 Zoll. Er gilt im
Verein als sehr erfahrener Wiederlader und wollte eine neue Rezeptur mit 180
grains Geschoß und Kemira N 340 ausprobieren. Um sich auf die
Vereinsmeisterschaft vorzubereiten, hatte er mehrere Laborierungen ( als
Ladeleiter) mit unterschiedlichen Hülsen dabei . Schon nach den ersten
Schüssen klemmten alle wiedergeladenen Hülsen in der Trommel und waren nur
mit Hilfe eines Dornes zu entfernen. Eine der vernickelten Hülsen war der
Länge nach aufgerissen. Auch bei der zweiten Staffel mit PMC Hülse die 0,1
grain Pulver weniger enthielt war es das Gleiche . Der Test wurde dann erst
mal eingestellt.

Die Ladung war mit 180 grains Teilmantelgeschoß und 6,5 bzw. 6,4 grains
N340 im gewollten Bereich. Somit kann doch ein Überdruck wohl ausgeschlossen
werden ?


Ich habe mir die Waffe anschließend genau angeschaut. Ich konnte aber
eigentlich keine Unregelmäßigkeit feststellen. Die Patronen ließen sich
sanft gleitend in die Trommel stecken. Ein Versuch der Waffe mit
Fabrikmunition erfolgte nicht mangels Masse :-) ; wird aber bald nachgeholt.


Meine Theorie:
Ich tippe da mal auf Materialermüdung oder Werkstoffversprödung der Hülsen.
Sie liedern beim Schuß an und federn nicht mehr zurück. Eine ungenügende
Kalibrierung scheidet meines Erachtens aus, da sich die Patronen wie gewohnt
in die Trommel einführen lassen.

Ich habe ihm dann mal vorsorglich 200 einmal geschossene S&B Hülsen
mitgegeben. -- Und wenn alle Stricke reißen und es liegt an seiner Waffe,
muß er sich eben seinen Vereinsmeistertitel mit meiner alten Würgeschlange
erkämpfen ;-)


Hat jemand von euch schon mal eine ähnliche Erfahrung gemacht oder hat eine
andere Theorie über die Ursache???
Grüße aus Lothringen

***@lter

[Martin Gritsch]

hi walter,

zur ladung - lt. Vihtavuori-manual sind für ein 180 gr geschoss
6,9-7,6gr N340 vorgesehen, da wart ihr schon eher niedrig mit der
ladung. VV-pulver sind sehr gutmütig, so gesehen sollte das nichts
ausmachen, ein überdruck ist sehr unwahrscheinlich. allerdings ist
N340 eines der schnelleren pulver für so schwere bleibatzen, so
gesehen ist der druck der sich entwickelt sicher vergleichsweise um
einiges höher als bei leichten geschossen. ich würde eher zu einem
langsameren raten (am besten gleich N110), die geben viel homogenere
ergebnisse und schiessen sich angenehmer.

bist du sicher, dass es N340 war? klar, jeder glaubt so eine
verwechslung kann MIR doch nicht passieren, aber irgendwoher kommen die
unfälle mit falschem pulver oder doppelten ladungen ja... wie hat
sich die ladung denn angehört /angefühlt? chrono-werte? sonstige
beobachtungen wie plattes / herausgeblasenes zündhütchen,
übermässiges feuer aus trommelspalt oder mündung, krümel von
unverbranntem pulver, übermässige verrußung? trefferlage?
abschmieren von blei im lauf? bleiansammlungen am trommelspalt?

ein hülsenreisser wo sie der länge nach aufplatzt, ist ansich keine
katastrophe, hatte ich auch schon 1 oder 2 mal ohne dass es mir gleich
aufgefallen wäre. (ging leicht heraus, erst beim durchsehen der
hülsen für das nächste mal laden sah ich, dasss sie zu etwa 2/3
aufgerissen waren). dass die hülse dadurch so fest anlidert dass sie
nur mit gewalt rausginge ist eher unwahrscheinlich.

allerdings muss ich sagen ich spreche hier für messinghülsen - ob das
nickel nicht durch die heissen gase, die aus dem riss austreten, an die
trommelwand "angeschweisst" wird odgl, wäre evtl. denkbar. einfach
beim guten alten messing bleiben, es gibt wohl gründe warum man das
seit über 100 jahren verwendet :))

probleme mit dem auswerfen von hülsen beim 586er habe ich auch schon
bei einem freund gesehen, evtl ist das sogar eine modellspezifische
macke? dem schwarzen ding sieht man einfach die verschmutzung nicht so
gut an wie dem stainless 686er (den ich habe) und eine gründliche
reinigung der patronenlager bewirkt manchmal wunder. evtl. kann sogar
ein nachpolieren der kammer durch einen büchsenmacher angebracht sein,
aber das sollte wohl bei einer sonst 1A spritze (oder wie kam er sonst
zum vereinsmeistertitel?) eher das letzte sein...

hth & lg
martin

["Walter HUBERT" @free.fr>]

Hallo Martin ,

Danke, für dein ausführliches Statement

Georg hat heute morgen einen weiteren Test mit einer weiteren Laborierung
gemacht:

H&S Highspeed 180grs vor 7,0grains N 340

Das ist die genaue Laborierung des H&N Manuals -
gleiches Verhalten, auch meine einmal geschoßenen S&B Hülsen klemmten.....
Damit kann eigentlich eine Materialermüdung der Hülsen auch nicht mehr als
Erklärung herhalten...


^^bist du sicher, dass es N340 war? klar, jeder glaubt so eine
^^verwechslung kann MIR doch nicht passieren, aber irgendwoher kommen
die
^^unfälle mit falschem pulver oder doppelten ladungen ja...

100 prozent sicher , hat er extra für die H&N Bleibatzen gekauft ...(Ich
lade eigentlich mit Vectan A1 oder SP 2 ,158grs Fiochhi Geschoß das ist hier
in Lothringen bei quasi jedem armurier FREI zu Kaufen gibt....)

^^wie hat sich die ladung denn angehört /angefühlt? chrono-werte?

War eigentich recht sanft, so das einer fragte, ob er mit Backpulver
schießen würde:-)

^^sonstige beobachtungen wie plattes / herausgeblasenes zündhütchen,
^^übermässiges feuer aus trommelspalt oder mündung, krümel von
^^unverbranntem pulver, übermässige verrußung? trefferlage?
^^abschmieren von blei im lauf? bleiansammlungen am trommelspalt?

Keine Anzeichen von Überdruck , Tommel mehrfach mit Bronzebürste
durchgezogen , Lauf Lupenrein
Ein Schützenkollege Tippte auf ne Trommelweitung.. aber das halte ich für
nonsens , denn bei allen Kammern gleichzeitig und kein Anzeichen in der
Lichtbrechung innerhalb....

^^ evtl. kann sogar ein nachpolieren der kammer durch einen
büchsenmacher angebracht sein,
^^ aber das sollte wohl bei einer sonst 1A spritze (oder wie kam er
sonst
^^ zum vereinsmeistertitel?) eher das letzte sein...

Seine Titel hat er mit ner P9s, P7 M13 , Strayer Voigt ... "erwirtschaftet"
, sogar mal deutscher Fizemeister in München...

Die S&W hat vielleicht 500 Schuß runter und liegt jetzt erst mal beim
Büchsenmacher zum Untersuchen ...
jetzt muß eben meine Python ran, schießen wir halt nacheinander...

Grüße aus Lothringen

***@lter

[Martin Gritsch]

hi walter,

tja so wie du es beschreibst scheint es wirklich eher an der waffe zu
liegen. ärgerliche sache sowas. vielleicht sind die 586er
trommelbohrungen innen standardmäßig zu rauh ausgeführt, sodass die
hülsen so gut eingepresst werden können. wie gesagt, mein freund der
einen 586er in 4" hat, hatte oft probleme damit. ich mit meinem 686er
nie, in allen laborierungen von hauch-zart bis extrahart.

standard-fabriks-muni in 357 macht das gleiche? sonst könnte ich mir
nur noch ein problem mit der hülsenlänge vorstellen. durch die
krimpung geht die patrone zwar glatt hinein, aber wenn die krimpung
aufgeht wird sie vom geschoss übermässig fest an den übergangskonus
angepresst. wie sieht es aus wenn du .38er hülsen verwendest? könnte
einen versuch wert sein!

aber andererseits - so ein python ist doch wirklich kein abstieg, würd
ich auch tauschen wenns sein müsste :))

die P7M13 hab ich auch, die ist schon top. aber sehr
gewöhnungsbedürftig und eigenwillig. an tagen, an denen wir gut
harmonieren kaum zu übertreffen, an tagen wo ich richtig merke wie sie
mich mit dem spanngriff zu treten versucht lass ichs besser bald wieder
:)

lg
martin

["Walter HUBERT" @free.fr>]

Hallo Martin,

die Python hat ihm 375 Ringe gebracht. Dafür, das er die Waffe nicht kennt,
war's mit der H&N - laborierung gut gelaufen.

Wir werden mal sehen was der Büchsenmacher zur S&W sagt...

Grüße aus Lothringen


***@lter

[Knut Piwonski]

Hallo!

Zum 586: klingt, als wären die Trommelbohrungen am Ausgang weiter
als am Eingang

P7:)

MG>an tagen, an denen wir gut harmonieren kaum zu übertreffen,

stimmt :-)

an tagen wo ich richtig merke wie sie mich mit dem spanngriff
zu treten versucht lass ichs besser bald wieder :)

Komisch, ich habe auch das Gefühl, daß Spanngriff und
Abzug manchmal gegeneinander arbeiten (Abzug im Spanner
fühlbar), meistens jedoch nicht..
Ich habe das bisher eventueller IPSC-Verschmutzung (Schmauch/
Sandstaub) zugeschrieben.
Mußtest Du auch schonmal die Schlagstiftbuchse wechseln?


mit freundlichen Grüßen:

Knut Piwonski

[Markus Machner]

Post by Knut Piwonski
Ich habe das bisher eventueller IPSC-Verschmutzung (Schmauch/
Sandstaub) zugeschrieben.

Ja, es hilft oft die Waffe einfach mal zu reinigen (Waschbenzin, und richtig
die Kupferbürste) und neu zu ölen (harzfreies Waffenöl) ;)

Gruß,
Markus

[Knut Piwonski]

Hallo!

MM>Ja, es hilft oft die Waffe einfach mal zu reinigen
Ach nee, watte nich saachst.. :-)

MM>(Waschbenzin, und richtig die Kupferbürste)

Kupferbürste in den >Innereien< der P7?
Verglichen mit einem SW Revolver oder einer 1911
sieht es da eher aus wie in einer Uhr!
Manche Teile sind sehr entgegenkommend,
wenn man die Spannleiste abnimmt.
Ultraschall, Q-Tips, fotografisches
Gedächnis.. und eine Anleitung von
http://www.gunmanuals.ch ;-^)

mit freundlichen Grüßen:

Knut Piwonski

[viczena]

redest du von einer HK P7? die ist deutlich einfacher und simpler gebaut wie
eine 1911. viel weniger teile. und nix uhrwerk.

eher das qualitätsniveau von USP oder (bück) glock17.

und den spannmechanismus zu zerlegen ist möglich, aber nicht sehr oft nötig.
es sind gerade mal knapp 20 teile, die auch noch logisch zusammenpassen.:-).

einen klassischen drilling zerlegen, mit anson schloss, dass macht spass.
vor allen dingen, wenn die federn zwar gleich aussehen, aber vor dem
zerlegen nicht markiert wurden.

ansonsten aber eine gute und präzise waffe. auch wenn (wie der vorredner
schon sagte) der handspanner gewöhnungsbedürftig und nicht sonderlich
einsatztauglich ist...

peter

Post by Knut Piwonski
Hallo!
MM>Ja, es hilft oft die Waffe einfach mal zu reinigen
Ach nee, watte nich saachst.. :-)
MM>(Waschbenzin, und richtig die Kupferbürste)
Kupferbürste in den >Innereien< der P7?
Verglichen mit einem SW Revolver oder einer 1911
sieht es da eher aus wie in einer Uhr!
Manche Teile sind sehr entgegenkommend,
wenn man die Spannleiste abnimmt.
Ultraschall, Q-Tips, fotografisches
Gedächnis.. und eine Anleitung von
http://www.gunmanuals.ch ;-^)
Knut Piwonski

[Knut Piwonski]

Hallo!

PV>redest du von einer HK P7? die ist deutlich einfacher und simpler

gebaut wie eine 1911. viel weniger teile. und nix uhrwerk.

P7M13, mit Magazinwippe am Abzugsbügel.
Meinst Du Hauptgruppen (Teilzerlegung) oder Gesamtzahl der
Teile (Vollzerlegung)? Bei den Hauptgruppen hast Du definitiv
Recht.
Ich meinte die Funktionteile im Griffstück (Vollzerlegung).
Der Abzug der 1911 ist doch wirklich simpel:Abzugschieber,
Rastplatte, Unterbrecher, Handballensicherung, Dreischenkelfeder,
Hammer(mit Stange), alles zusammengehalten von Sicherung, Magazinknopf,
Hauptfeder und drei Stiften, macht so ca. 12 Teile. (Genial einfach)
Alle Funktionsteile wirken schön in einer Ebene von vorne
nach hinten.

PV>eher das qualitätsniveau von USP oder (bück) glock17.

Sag nichts gegen die USP :-)
Ist Deine Glock tiefergelegt ? ;-^)

PV>und den spannmechanismus zu zerlegen ist möglich, aber nicht sehr oft nötig

Weiß ich, habe ich ja durch.. wegen Verstaubung.
Die P7 schmutzt sowieso ziemlich, wahrscheinlich wegen der
Gasbremse und den Rillen im Patronenlager.

PV>es sind gerade mal knapp 20 teile, die auch noch logisch

zusammenpassen.:-).

Ich habe die Teile nicht gezählt, aber allein schon das
Abzugszüngel mit dieser kleinen Feder war ein Tort (fummelig)
und wenn dann noch übereinander liegende Teile ineinander
greifen sollen, habe ich (a la Monty Python "Dieses Kopfproblem"),
deswegen Uhr.

PV>einen klassischen drilling zerlegen, mit anson schloss, dass macht spass.

vor allen dingen, wenn die federn zwar gleich aussehen, aber vor dem
zerlegen nicht markiert wurden.

Das glaube ich Dir unbesehen, klappt da nicht auch noch die Visierung
hoch, wenn mann auf Kugel schaltet und war da nicht auch was mit
Signalstiften ?-)

mit freundlichen Grüßen:

Knut Piwonski

[Martin Gritsch]

hi kurt,

nö, bis auf einen bruch der fallsicherung hatte ich bisher keine
technischen probleme.

abzug und spanngriff gegeneinander: die "theorie", dass ja nach dem
einrasten nur eine minimale haltekraft nötig ist, ist zwar gut, stellt
sich in der praxis aber als nicht ganz richtig heraus. die waffe weicht
im rückstoss unvermeidlicherweise nach hinten aus. und wenn der
spanngriff dabei nicht fest in der hand sitzt geht er ein bisschen auf
und das war's - entweder die handhaltung passt nicht mehr oder die
waffe doppelt sogar, weil ich sie nunumehr bei noch immer
durchgezogenem abzug über den spanngriff schiesse.

und für "nicht fest in der hand" muss man kein damenhändchen haben -
das kann bei ein bisschen schwitzen schon mal vorkommen... das spüre
ich dann einfach bei jedem schuss, dadurch versuche ich sie instinktiv
fester zu halten, wodurch wieder die ruhe in der hand fehlt... ach du
weisst schon wie das weitergeht, wie gesagt am besten einfach für
diesen tag lassen :))

lg
martin

[Knut Piwonski]

Hallo!

MG>abzug und spanngriff gegeneinander: die "theorie", dass ja nach dem

Post by Martin Gritsch
einrasten nur eine minimale haltekraft nötig ist, ist zwar gut, stellt
sich in der praxis aber als nicht ganz richtig heraus. die waffe weicht
im rückstoss unvermeidlicherweise nach hinten aus. und wenn der
spanngriff dabei nicht fest in der hand sitzt geht er ein bisschen auf
und das war's - entweder die handhaltung passt nicht mehr oder die
waffe doppelt sogar, weil ich sie nunumehr bei noch immer
durchgezogenem abzug über den spanngriff schiesse.

Schießt Du einhändig?

Ich schieße sie zweihändig, Daumen parallel nach vorne und
mit der rechten Hand so hoch es geht, das gibt immer so schicke
"Bremsspuren" aus Öl/Schmauch auf dem Handrücken zwischen Daumen
und Zeigefinger :-)

Das mit dem Auslösen über Spanngriff (Witwenmachermodus) habe
ich natürlich als erstes versucht, als ich die P7 in die Hand
bekam, es ist mir aber noch nie "passiert".
(Ich weiß, es gibt immer ein erstes mal, aber als Sportschütze
öffnet man so selten Autotüren mit vorgehaltener Waffe und
dem Finger im Abzug:).

Nein, ich meinte, daß man beim langsamen Abziehen manchmal,
eben nicht immer, tatsächlich das Gefühl hat, die Rückstellkraft
des Spanners würde mit dem Abzugsweg, gerade so spürbar, steigen.
Mich packt dann immer die Putzwut, aber ich zücke nicht die
Kupferbürste, um im Abzugsmechanismus rumzustochern ;-)

Was bei Polizeipirscheinsätzen wirklich störend sein könnte,
ist das laute Klacken beim Entspannen.

Ansonsten: 9mm Luger ohne Browning-Verriegelung, das hat was!

mit freundlichen Grüßen:

Knut Piwonski