Discussion:
Langes Rohr = höhere Geschwindigkeit?
(zu alt für eine Antwort)
Sebastian Adamczyk
2005-09-14 11:49:18 UTC
Permalink
Hallo,

in einer Reportage die ich am Wochenende gesehen hatte, war die Rede
davon, dass ein längeres Rohr für eine höhere Geschossgeschwindigkeit
sorgt - ergo für eine höhere Durchschlagskraft (das mit der
Durchschlagskraft durch die höhere Geschw. ist klar).

Wieso? Wie ist das physikalisch zu erklären?

Grüße,
Sebastian
P.S. das war eine Reportage über Panzer, der Kommentar fiel über den
Panzer 4 aus dem WKII.
Bjoern Schliessmann
2005-09-14 12:11:17 UTC
Permalink
Post by Sebastian Adamczyk
in einer Reportage die ich am Wochenende gesehen hatte, war die
Rede davon, dass ein längeres Rohr für eine höhere
Geschossgeschwindigkeit sorgt - ergo für eine höhere
Durchschlagskraft (das mit der Durchschlagskraft durch die höhere
Geschw. ist klar).
Wieso? Wie ist das physikalisch zu erklären?
Das stimmt nicht immer so weit, dass es wirklich etwas ausmacht.
Praktisches Beispiel: Contender mit .223 Rem.-System vs. .223
Rem.-Büchse.

Die .223 Rem. ist eine Gewehrpatrone, die mit langsam abbrennendem
Pulver geladen wird. Das ist ungefähr so abgestimmt, dass bei einem
durchschnittlichen Gewehrlauf alles abbrennt, während die Kugel
noch im Lauf ist.

Wenn man die Patrone aber in die Contender (Einzelladerpistole)
lädt, gibt es einen riesigen Mündungsblitz und wesentlich weniger
Energie. Das liegt daran, dass die Kugel schon aus dem Lauf ist,
während noch nicht das ganze Pulver abgebrannt ist. Der Rest des
Pulvers kommt vorne raus und verbrennt nutzlos.

Grüße,


Björn
--
BOFH Excuse #41:

interrupt configuration error
René
2005-09-14 14:55:20 UTC
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Das stimmt nicht immer so weit, dass es wirklich etwas ausmacht.
Praktisches Beispiel: Contender mit .223 Rem.-System vs. .223
Rem.-Büchse.
Das war doch jetzt ein sehr schönes Beispiel _dafür_.
Bjoern Schliessmann
2005-09-14 15:20:16 UTC
Permalink
Post by René
Post by Bjoern Schliessmann
Das stimmt nicht immer so weit, dass es wirklich etwas ausmacht.
Praktisches Beispiel: Contender mit .223 Rem.-System vs. .223
Rem.-Büchse.
Das war doch jetzt ein sehr schönes Beispiel _dafür_.
Was ich eigentlich sagen wollte:

| (Das stimmt nicht immer so weit, dass es wirklich etwas ausmacht.)
| Praktisches Beispiel, bei dem ein großer Unterschied erkennbar
| ist: Contender mit .223 Rem.-System vs. .223 Rem.-Büchse.

Grüße,


Björn
--
BOFH Excuse #44:

bank holiday - system operating credits not recharged
Arthur Erhardt
2005-09-14 15:57:55 UTC
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Sebastian Adamczyk
in einer Reportage die ich am Wochenende gesehen hatte, war die
Rede davon, dass ein längeres Rohr für eine höhere
Geschossgeschwindigkeit sorgt - ergo für eine höhere
Durchschlagskraft (das mit der Durchschlagskraft durch die höhere
Geschw. ist klar).
Wieso? Wie ist das physikalisch zu erklären?
Das stimmt nicht immer so weit, dass es wirklich etwas ausmacht.
Praktisches Beispiel: Contender mit .223 Rem.-System vs. .223
Rem.-Büchse.
Ganz abgezweigt vom Thema: Ein Freund schießt Silhouette. Mit einer
Contender in .22 Hornet. Ich habe mich schon mehrmals gefragt, warum
nicht in .223, mit etwas weniger und schnellerem Pulver, sollte
doch im Vergleich zu .22 Hornet den Geldbeutel schonen.
Hat jemand Erfahrung mit so einer Lösung?

Grüße,

Arthur
--
arthur dot erhardt at pit dot physik dot uni dash tuebingen dot de
*pgp key available* dg7sea

A physicist is an atom's way of knowing about atoms.
Sebastian Adamczyk
2005-09-14 16:20:05 UTC
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Die .223 Rem. ist eine Gewehrpatrone, die mit langsam abbrennendem
Pulver geladen wird. Das ist ungefähr so abgestimmt, dass bei einem
durchschnittlichen Gewehrlauf alles abbrennt, während die Kugel
noch im Lauf ist.
Wenn man die Patrone aber in die Contender (Einzelladerpistole)
lädt, gibt es einen riesigen Mündungsblitz und wesentlich weniger
Energie. Das liegt daran, dass die Kugel schon aus dem Lauf ist,
während noch nicht das ganze Pulver abgebrannt ist. Der Rest des
Pulvers kommt vorne raus und verbrennt nutzlos.
Ah ja, verstehe, vielen Dank für die praktische Erklärung, das verstehe
ich.

D.h. also, dass man ein Optimum zwischen Läuflänge und dem Treibmittel
erreichen sollte um ein Optimum an Geschossreichweite/-energie zu
bekommen.
Inwiefern bringt von dieser Optimierung noch eine weitere "Zuladung",
wenn der Lauf gleich bleibt - gar nichts, oder marginal?

Grüße,
Sebastian
Bjoern Schliessmann
2005-09-14 21:30:38 UTC
Permalink
Post by Sebastian Adamczyk
D.h. also, dass man ein Optimum zwischen Läuflänge und dem
Treibmittel erreichen sollte um ein Optimum an
Geschossreichweite/-energie zu bekommen.
Genau, so wie Martin es näher beschrieben hat.
Post by Sebastian Adamczyk
Inwiefern bringt von dieser Optimierung noch eine weitere
"Zuladung", wenn der Lauf gleich bleibt - gar nichts, oder
marginal?
Meinst du mit "Zuladung" Geschossgewicht?

Grüße,


Björn
--
BOFH Excuse #388:

Bad user karma.
Sebastian Adamczyk
2005-09-14 21:52:45 UTC
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Sebastian Adamczyk
Inwiefern bringt von dieser Optimierung noch eine weitere
"Zuladung", wenn der Lauf gleich bleibt - gar nichts, oder
marginal?
Meinst du mit "Zuladung" Geschossgewicht?
Etwas ungeschickt von mir formuliert. Entschuldige.
Wenn man also annimmt, dass der Lauf zu kurz ist (und man diesen ja
nicht einfach verlängern kann), wie erhöht man effektiv die
Geschossgeschwindigkeit?
Schneller Abfackelndes Pulver?
Stärkere Ladung und ein dementsprechend schwereres Geschoss?

Grüße,
Sebastian
Bjoern Schliessmann
2005-09-14 22:14:46 UTC
Permalink
Post by Sebastian Adamczyk
Etwas ungeschickt von mir formuliert. Entschuldige.
Wenn man also annimmt, dass der Lauf zu kurz ist (und man diesen
ja nicht einfach verlängern kann), wie erhöht man effektiv die
Geschossgeschwindigkeit?
Schneller Abfackelndes Pulver?
Genau.
Post by Sebastian Adamczyk
Stärkere Ladung und ein dementsprechend schwereres Geschoss?
Wenn du stärker lädst und das gleichzeitig mit einem schwereren
Geschoss ausgleichst, wird das AFAICS nichts bringen (außer dass
die Reibung ein kleines Bisschen weniger Einfluss hat): Stärkere
Ladung bedeutet höhere Vortriebskraft, aber schwereres Geschoss
bedeutet höhere Trägheit.

Grüße,


Björn
--
BOFH Excuse #242:

Software uses US measurements, but the OS is in metric...
Thomas Hess
2005-09-15 12:40:16 UTC
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Sebastian Adamczyk
Etwas ungeschickt von mir formuliert. Entschuldige.
Wenn man also annimmt, dass der Lauf zu kurz ist (und man diesen
ja nicht einfach verlängern kann), wie erhöht man effektiv die
Geschossgeschwindigkeit?
Schneller Abfackelndes Pulver?
Genau.
Post by Sebastian Adamczyk
Stärkere Ladung und ein dementsprechend schwereres Geschoss?
Wenn du stärker lädst und das gleichzeitig mit einem schwereren
Geschoss ausgleichst, wird das AFAICS nichts bringen (außer dass
die Reibung ein kleines Bisschen weniger Einfluss hat): Stärkere
Ladung bedeutet höhere Vortriebskraft, aber schwereres Geschoss
bedeutet höhere Trägheit.
Grüße,
Björn
Dazu kommt aber noch, das eine Geschwindigkeitssteigerung meist auch mit
einem höheren Gasdruck einhergeht. Das ist auch ein Faktor, den man
nicht außer Acht lassen sollte.

Gruß,
Thomas
Martin Gritsch
2005-09-16 11:37:39 UTC
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Wenn du stärker lädst und das gleichzeitig mit einem schwereren
Geschoss ausgleichst, wird das AFAICS nichts bringen (außer dass
was genau würde bewirken dass die reibung weniger einfluss hat? ein
größeres geschoss ist bei gleichem kaliber vor allem länger und
bietet daher wohl eher eine größere reibfläche...
Bjoern Schliessmann
2005-09-16 11:58:10 UTC
Permalink
Post by Martin Gritsch
was genau würde bewirken dass die reibung weniger einfluss hat?
ein größeres geschoss ist bei gleichem kaliber vor allem länger
und bietet daher wohl eher eine größere reibfläche...
Das wird es wohl ein wenig ausgleichen. Aber wenn du ein Geschoss
quer zur Längsachse hochskalierst, wird es schwerer aber hat noch
die selbe Reibfläche mit dem Lauf. Klar, ist wohl wenig praxisnah
so ;)

Grüße,


Björn
--
BOFH Excuse #320:

You've been infected by the Telescoping Hubble virus.
Martin Gritsch
2005-09-17 22:25:32 UTC
Permalink
vielleicht denke ich hier zu sehr als praktiker - das kaliber im engere
sinne habe ich dabei stillschweigend als "konstant" vorausgesetzt. ist
finde ich auch notwendig um überhaupt irgendwelche vergleiche ziehen
zu können. also ist das hochskalieren quer zur längsachse eine nicht
mögliche aktion.

damit ist auch dein vergleich 9para zu 308 win weiter unten nicht ganz
zielführend - da treffen welten aufeinander. wenn du damit sagen
willst, dass kleineres kaliber nicht immer kleinere reibfläche
bedeutet - ok, das ist in der praxis sicher so, frage der
geschossgestaltung.

gedanklich könnte man sich noch überlegen was passiert, wenn du das
geschoss bei identischen dimensionen (und vonmiraus auch identischer
oberflächenbeschaffenheit) schwerer wird (zB durch urankern). ich
würde hier erwarten, dass hier einfach bei doppeltem gewicht halbe
geschwindigkeit rauskommt - sprich kein weiterer effekt über die
veränderte massenträgheit hinaus.
Bjoern Schliessmann
2005-09-18 00:36:43 UTC
Permalink
Post by Martin Gritsch
vielleicht denke ich hier zu sehr als praktiker
Ich glaube eher, ich denke hier zu sehr als Theoretiker ;)
Post by Martin Gritsch
gedanklich könnte man sich noch überlegen was passiert, wenn du
das geschoss bei identischen dimensionen (und vonmiraus auch
identischer oberflächenbeschaffenheit) schwerer wird (zB durch
urankern). ich würde hier erwarten, dass hier einfach bei
doppeltem gewicht halbe geschwindigkeit rauskommt - sprich kein
weiterer effekt über die veränderte massenträgheit hinaus.
Nicht ganz. Von der Kinetische Energie in Längsrichtung ja
(m/2*v^2); aber das Geschoss bekommt ja noch einen Drall mit
(Rotationsenergie I/2*omega^2, wobei I das Trägheitsmoment ist).
Ist AFAICS nicht linear, sollte aber auch keinen zu großen Einfluss
haben.

Grüße,


Björn
--
BOFH Excuse #115:

your keyboard's space bar is generating spurious keycodes.
Knut Piwonski
2005-09-19 06:40:00 UTC
Permalink
Hallo Björn,
scheinbar hat es mein Posting vom 15.09. nicht
"rausgeschafft", deshalb 2.Versuch:

Hallo!

BS>Wenn du stärker lädst und das gleichzeitig mit einem schwereren
BS>Geschoss ausgleichst, wird das AFAICS nichts bringen (außer dass
BS>die Reibung ein kleines Bisschen weniger Einfluss hat): Stärkere
BS>Ladung bedeutet höhere Vortriebskraft, aber schwereres Geschoss
BS>bedeutet höhere Trägheit

Man muß hier zwei Aspekte betrachten:

Innenballistik:

Der maximale Gasdruck darf nicht überschritten werden,
das Pulver sollte vollständig im Lauf verbrennen,
wie Martin hier sehr gut erklärt hat, sollte der Gasdruck
an der Mündung gerade noch so hoch sein, daß die Reibung
das Geschoß gerade noch nicht abbremst (Optimum).
Selbst bei gleicher Ladung erzeugt ein schweres Geschoß durch
seine Trägheit eine höhere Druckspitze, das Pulver verbrennt
schneller als bei einem leichten Geschoß.
Wenn dadurch die Verbrennung "vollständiger" verläuft, also
die Ladung mit dem leichten Geschoß nicht optimal war (zu lang-
sames Pulver bzw. zu kurzer Lauf), kann das schwerere Geschoß
den Lauf bei gleicher Ladung sogar schneller verlassen.

Außenballistik:

Selbst wenn das schwerere Geschoß nur gleich schnell wäre,
hätte es doch mehr kinetische Energie und würde z.B. durch den
Luftwiderstand weiniger abgebremst als ein leichtes.
Es wäre also z.B. nach 200 m Flug noch schneller unterwegs als
das leichte Geschoß.

mit freundlichen Grüßen:

Knut Piwonski
Bjoern Schliessmann
2005-09-20 16:24:44 UTC
Permalink
Post by Knut Piwonski
Der maximale Gasdruck darf nicht überschritten werden,
das Pulver sollte vollständig im Lauf verbrennen,
wie Martin hier sehr gut erklärt hat, sollte der Gasdruck
an der Mündung gerade noch so hoch sein, daß die Reibung
das Geschoß gerade noch nicht abbremst (Optimum).
Selbst bei gleicher Ladung erzeugt ein schweres Geschoß durch
seine Trägheit eine höhere Druckspitze, das Pulver verbrennt
schneller als bei einem leichten Geschoß.
Stimmt, die Druckspitze ist hier nicht zu vernachlässigen. :)


Grüße,


Björn
--
BOFH Excuse #336:

the xy axis in the trackball is coordinated with the summer solstice
Josef Suckart
2005-09-21 08:03:56 UTC
Permalink
Post by Knut Piwonski
das Pulver sollte vollständig im Lauf verbrennen,
wie Martin hier sehr gut erklärt hat, sollte der Gasdruck
an der Mündung gerade noch so hoch sein, daß die Reibung
das Geschoß gerade noch nicht abbremst (Optimum).
Warum denn das?
Diese Bedingungen wirst Du bei keiner regulären Gebrauchsladung
antreffen. Man würde dabei Leistung verschenken oder man müsste mit
überlangen Läufen rumlaufen.
Sowas gibt es allenfalls im Langwaffen KK-Bereich oder wenn
Pistolenpatronen (z.B. .45 ACP) in Langwaffen verschossen werden.

Gruß,
Sepp
Bernd Schönlaub
2005-09-21 21:27:38 UTC
Permalink
Bernd Schönlaub - Freckenfeld
***@schoenlaub.de
________________________________________________________________________
Post by Josef Suckart
Sowas gibt es allenfalls im Langwaffen KK-Bereich oder wenn
Pistolenpatronen (z.B. .45 ACP) in Langwaffen verschossen werden.
Hallo Sepp,

bist Du Dir da wirklich ganz sicher?

Ich war immer der Meinung, dass genau dies
bei jeder Patrone der Fall wäre die kein
Feuer mehr spuckt.


Gruß, Bernd
________________________________________________________________________
Josef Suckart
2005-09-22 08:34:44 UTC
Permalink
Post by Bernd Schönlaub
Post by Josef Suckart
Sowas gibt es allenfalls im Langwaffen KK-Bereich oder wenn
Pistolenpatronen (z.B. .45 ACP) in Langwaffen verschossen werden.
bist Du Dir da wirklich ganz sicher?
Ich war immer der Meinung, dass genau dies
bei jeder Patrone der Fall wäre die kein
Feuer mehr spuckt.
Auch wenn das ganze Pulver im Lauf umgesetzt wäre, heißt das noch
nicht, daß nicht bis zur Mündung keine Beschleunigung mehr
stattfindet. Wenn der Verbrennungsvorgang abgeschlossen ist und kein
neues Gas mehr generiert wird, muß ja erst noch der vorhandene Druck
durch Volumenvergrößerung und Abkühlung abgebaut werden.
Aber abgesehen davon, habe ich noch bei keiner Patrone erlebt, auch
wenn sie kein sichtbares Mündungsfeuer erzeugt, daß nicht
unverbranntes Pulver vorne rausgeflogen wäre.
Soweit zu den üblichen Gebrauchspatronen.
Man könnte natürlich Ladungen entwerfen, bei denen an der Mündung
diese Aussage (Gasdruck entspricht Reibung)zutrifft, und gelegentlich
wird das für bestimmte Anwendungen auch getan. Sogar soweit, daß an
der Mündung wirklich praktisch kein Druck mehr anliegt. Man nimmt dann
zum Teil in Kauf, daß das Geschoß im Lauf noch abgebremst wird. Das
ist natürlich ein gutes Mittel um den Schall zu "dämpfen", bzw gar
nicht erst entstehen zu lassen (zusammen mit
Unterschallgeschoßgeschwindigkeit).

Gruß,
Sepp
Knut Piwonski
2005-09-22 11:29:00 UTC
Permalink
Hallo!

JS>Warum denn das?
JS>Diese Bedingungen wirst Du bei keiner regulären Gebrauchsladung
JS>antreffen. Man würde dabei Leistung verschenken oder man müsste mit
JS>überlangen Läufen rumlaufen.

Stimmt: Man kann mehr Geschwindigkeit aus einem Lauf gewinnen,
wenn man einen hohen Mündungsdruck in Kauf nimmt, verschenkt
aber potentielle Pulverenergie (Normalfall).
Wenn man das nicht will, muß man den Lauf bis zum Optimum
verlängern, danach fällt die Mündungsgeschwindigkeit wieder ab.
Aber es ging doch im Thread ursprünglich um die Frage
Langes Rohr=höhere Geschwindigkeit?
Optimale Lauflänge bei gegebenenem Pulver und Geschoß: Siehe oben
Dann kam durch Björns Antwort auf Sebastians Frage nach mehr Pulver
und höherem Geschoßgewicht die Frage auf, ob das was bringen kann.
Da aber die meisten Läufe praktischen Erwägungen folgend
nicht überlang sind, muß man die Verbrennung durch Pulver
und Geschoß anpassen, wenn man z.B. den Mündungsknall oder
den Jeteffekt bei maximaler Leistung mindern will.
Und hier könnte eventuell (bei gegebenem Lauf und Pulver)
durch ein schwereres Geschoß mehr (Energie oder Impuls, wenn
z.B. sportlich gefordert) zu holen sein, obwohl das Geschoß
selbst träger ist.

mit freundlichen Grüßen:

Knut Piwonski
Josef Suckart
2005-09-27 12:09:31 UTC
Permalink
Post by Knut Piwonski
Und hier könnte eventuell (bei gegebenem Lauf und Pulver)
durch ein schwereres Geschoß mehr (Energie oder Impuls, wenn
z.B. sportlich gefordert) zu holen sein, obwohl das Geschoß
selbst träger ist.
Dies kann in einem speziellen Fall natürlich so sein, ist aber nicht
allgemeingültig.
Es spielen mehrere Faktoren zusammen. Daher ist es einfacher eine
konkrete Fragestellung zugrundezulegen und darauf eine Antwort zu
geben. Deshalb mein früherer Vorschlag nach Definition der
Ausgangswerte und Festlegung des Zieles.

Gruß,
Sepp
Knut Piwonski
2005-09-28 05:21:00 UTC
Permalink
Hallo!

JS>Es spielen mehrere Faktoren zusammen. Daher ist es einfacher eine
JS>konkrete Fragestellung zugrundezulegen und darauf eine Antwort zu
JS>geben. Deshalb mein früherer Vorschlag nach Definition der
JS>Ausgangswerte und Festlegung des Zieles.

Stimmt.

mit freundlichen Grüßen:

Knut Piwonski

Martin Gritsch
2005-09-16 11:34:36 UTC
Permalink
jein.

falls dein problem darin begründet liegt, dass das pulver nicht
vollständig verbrennt kann die wahl eines schnelleren pulvers helfen.

es kann aber auch genügen, einfach mehr hineinzutun da nitropulver
nicht mit konstanter geschwindigkeit abbrennen sonden umso schneller
brennen je höher der druck. eine positive rückkopplungsschleife.

und dann gibt's da die limitierung durch den maximaldruck, den die
waffe aushält. wenn der bereits nahe oder erreicht ist, dann ist es
keine gute idee ein schnelleres oder mehr pulver zu verwenden. denn
dann wird nicht nur das geschoss schneller sondern bald jeder
einzelteil der waffe.

ein schwereres geschoss ist jedenfalls genau die falsche richtung:
leichtere geschosse sind schneller! (und meist auch energiereicher).
ist ja auch logisch: mit dem gleichen motor / PS-zahl kannst du einen
kleinen flitzer in nullkommanix auf höhere höchstgeschwindigkeit
bringen während die dicke staatskarosse noch am anrollen ist.
Oliver Höfgen
2005-09-16 11:42:34 UTC
Permalink
Post by Martin Gritsch
ist ja auch logisch: mit dem gleichen motor / PS-zahl kannst du einen
kleinen flitzer in nullkommanix auf höhere höchstgeschwindigkeit
bringen während die dicke staatskarosse noch am anrollen ist.
Du kannst ein Auto auf zwei Arten mit mehr Leistung versehen:

1. Du erhöhst die Drehzahl = mehr Pulver


2. Du erhöhst den Hubraum = grösseres Kaliber
Martin Gritsch
2005-09-16 11:55:59 UTC
Permalink
Post by Oliver Höfgen
1. Du erhöhst die Drehzahl = mehr Pulver
2. Du erhöhst den Hubraum = grösseres Kaliber
hm achtung: "leistung" !? umgangssprachlich ein sehr nebulöser
begriff... technisch gesehen arbeit / zeit... aber damit weiss ich bei
einem geschoss jetzt irgendwie wenig anzufangen.

der o.p. fragte nach einer höheren geschwindigkeit des geschosses.
wenn du das als "leistung" bezeichnest?

größeres kaliber gibt jedenfalls nicht mehr geschwindigkeit, sondern
im gegenteil. und das nicht nur weil die größeren kaliber schwerer
sind sondern auch weil (kraft = druck pro fläche) mit dem gleichen
maximaldruck den die laufwand aushält auf eine größere
querschnittsfläche gedrückt wird = weniger kraft = weniger
beschleunigung. und dann nochmal der größere umfang des größeren
kalibers = mehr reibfläche.

nene, das geht in die falsche richtung, somit kann der vergleich
hubraum - kaliber nicht ganz stimmen... hubraumvergrößerung
entspricht eher der hülsenvergrößerung bei gleichem kaliber - das
was dann in flaschenhalspatronen bei gewehren mündet. und dient
letztendlich auch nur dafür, mehr pulver hinter einem kleinen geschoss
zu sammeln.

lg
martin
Bjoern Schliessmann
2005-09-16 12:06:13 UTC
Permalink
Post by Martin Gritsch
und dann nochmal der größere umfang des größeren
kalibers = mehr reibfläche.
So kann man das nicht sagen. Vergleich mal 9 Para und .308 Win.

Grüße,


Björn
--
BOFH Excuse #22:

monitor resolution too high
Carsten Lechte
2005-09-16 16:23:29 UTC
Permalink
Post by Martin Gritsch
im gegenteil. und das nicht nur weil die größeren kaliber schwerer
sind sondern auch weil (kraft = druck pro fläche) mit dem gleichen
maximaldruck den die laufwand aushält auf eine größere
querschnittsfläche gedrückt wird = weniger kraft = weniger
Nein, genau nicht. Bei gleichem Druck bedeutet mehr Flaeche auch
mehr Kraft. Siehe auch <***@individual.net>.


chl
Martin Gritsch
2005-09-17 22:27:19 UTC
Permalink
stimmtja - mein denkfehler. kraft = druck x fläche.
Knut Piwonski
2005-09-19 08:20:00 UTC
Permalink
Hallo!

MG>stimmtja - mein denkfehler. kraft = druck x fläche.
Denkfehler oder doch wieder nicht?
Kraft ist Druck mal Fläche.
Bei den ganzen Betrachtungen kann man aber den Druck eben
nicht als konstant ansehen.
Doppelte Kalibergröße würde ja auch 4-faches Volumen hinter
dem Geschoß und somit bei gegebenem Expansionvolumen der Pulver-
gase nur 1/4 Druck bedeuten, bei 4-fachem Geschoßgewicht.
(Geschoßvolumen ist bei gleicher Länge auch 4x so groß)

Der Vergleich mit dem Verbrennungsmotor hinkt sowieso,
da ich beim Motor eben über die Anzahl der Verbrennungs-
prozesse pro Zeit die Arbeit variiere, ich jedoch beim Schuß
nur einen Durchlauf des Geschoßes durch den Lauf habe.

Der begrenzende Faktor ist der Maximaldruck, also muß
ich sehen, daß ich bei gegebenem Lauf und Kaliber eine
maximale Druck(damit Kraft)X Weg-Fläche im Lauf unterbringe.

Außenballistisch will ich aber noch was treffen, auch ohne
vorher die Zielentfernung mit dem Bandmaß abgehen zu müssen,
also brauche ich eine gestreckte Flugbahn (hohe Geschwindigkeit)
Es bleibt schwierig.. :-)

mit freundlichen Grüßen:

Knut Piwonski
Kristian Neitsch
2005-09-16 14:35:16 UTC
Permalink
Post by Oliver Höfgen
Post by Martin Gritsch
ist ja auch logisch: mit dem gleichen motor / PS-zahl kannst du einen
kleinen flitzer in nullkommanix auf höhere höchstgeschwindigkeit
bringen während die dicke staatskarosse noch am anrollen ist.
1. Du erhöhst die Drehzahl = mehr Pulver
2. Du erhöhst den Hubraum = grösseres Kaliber
3. Aufgeladene Motoren gibt es auch noch. Passt da was?

SCNR
Kristian Neitsch
--
Post by Oliver Höfgen
ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
Bingoschein, Popkorn, Cola, Brecheimer, Taschentuch fuer die Traenen....
(Fred Winkler und Michael Buege in d.r.f.)
Heinrich Zinndorf-Linker (zili@home)
2005-09-16 17:48:43 UTC
Permalink
Post by Kristian Neitsch
Post by Oliver Höfgen
1. Du erhöhst die Drehzahl = mehr Pulver
2. Du erhöhst den Hubraum = grösseres Kaliber
3. Aufgeladene Motoren gibt es auch noch. Passt da was?
Zu 1. und 2. stimme ich nur eingeschraenkt zu: Hubraum passt eher zu
Huelsenvolumen.

Im Prinzip waere 3. wohl die Auswahl eines schnellen Pulvers - bei
gleichem Hubraum=Huelsenvolumen mehr Dampf pro Zeit.

Wie waers uebrigens, als 4. die Lauflaenge mit der Reifenbreite eines
Autos zu vergleichen? Die Kraft muss ja auf die Strasse bzw. Energie
aufs Geschoss. Meinjanur :-)

cu ZiLi aka HKZL (Heinrich Zinndorf-Linker)
--
## In TN it is estimated that there are 17 guns per household.
# Whoo, hoo, hoo, I am going to move to Tennessee then.
I've been trying to persuade my friends to conform to the 17 gun
rule, but they don't seem willing to sell down to that average.
(Nick Hull in rec.guns)
Carsten Lechte
2005-09-16 16:20:34 UTC
Permalink
Post by Martin Gritsch
leichtere geschosse sind schneller! (und meist auch energiereicher).
Man kann sich folgendes Bild von der ganzen Sache machen:

Das Pulver erzeugt beim abbrennen fuer eine gewisse Zeit
einen gewissen Druck, den wir in nullter Naeherung als
konstant ansehen. Druck ist Kraft pro Flaeche, d.h. der
Flaecheninhalt des Geschossbodens bestimmt, wieviel
beschleunigende Kraft auf das Geschoss einwirkt. Die
Lauflaenge bestimmt, wieviel Energie auf das Geschoss
uebertragen wird, da Energie = Kraft mal Weg, vorausgesetzt,
das Pulver haelt den Druck aufrecht, bis das Geschoss den
Lauf verlassen hat.

Bei gleicher Pulverladung kriegen grosse Kaliber in langen
Laeufen also mehr Energie mit. Halbierte ich das Kaliber bei
gleicher Ladung, haette ich ein Geschoss mit einem Viertel der
Masse und einem Viertel der Energie, also der gleichen
Geschwindigkeit. Halbierte ich zusaetzlich die Laenge des
Geschosses, haette es ein Achtel der Masse und die Wurzel-
zwei-fache Geschwindigkeit, da kinetische Energie =
1/2 * Masse * Geschwindigkeit^2. In der Praxis variiert man
Kaliber, Geschoss-, Lauflaenge und Ladung, bis man keine
Lust mehr hat.


chl
Josef Suckart
2005-09-19 11:54:13 UTC
Permalink
Post by Carsten Lechte
Das Pulver erzeugt beim abbrennen fuer eine gewisse Zeit
einen gewissen Druck, den wir in nullter Naeherung als
konstant ansehen.
Dieser Fehler ist so groß, daß er Deine weiteren Überlegungen
hinfällig macht.

Gruß,
Sepp
Carsten Lechte
2005-09-19 16:19:33 UTC
Permalink
Dieser Fehler ist so groß, daß er Deine weiteren Überlegungen hinfällig
macht.
Da waere ich mir nicht so sicher. Wenn man nur an der Endenergie
interessiert ist, darf man den zeitlichen Mittelwert des Drucks
bzw der Beschleunigungskraft nehmen. Groesseres Kaliber bedeutet
immer noch mehr Beschleunigungskraft bei gleichem Druck, leichtere
Geschosse fliegen bei gleicher Energie schneller stimmt auch noch,
allerdings ist der Zusammenhang von Geschossenergie und Lauflaenge
nicht mehr so schoen linear. Das liegt daran, dass sich bei anderer
Rohrlaenge der Mittelwert des vom Geschoss erfahrenen Drucks aendert,
auch wenn der Druckverlauf derselbe bleibt. Der erfahrene Physiker
behaelt das natuerlich im Hinterkopf. Der erfahrene Physiker weiss
aber auch, wie erstaunlich gut solche nullten Naeherungen manchmal
sind. Oder wie schlecht.


chl
Peter Prucker
2005-09-20 14:39:03 UTC
Permalink
Post by Carsten Lechte
Dieser Fehler ist so groß, daß er Deine weiteren Überlegungen hinfällig
macht.
Da waere ich mir nicht so sicher. Wenn man nur an der Endenergie
interessiert ist, darf man den zeitlichen Mittelwert des Drucks
bzw der Beschleunigungskraft nehmen. Groesseres Kaliber bedeutet
immer noch mehr Beschleunigungskraft bei gleichem Druck,
Da die Beschleunigung selbst der Quotient aus Masse ducrh Kraft ist, die
Masse des größeren Kalibers aber auch im gleichen Maßstab zunimmt
(gleiche Gechoßlänge vorausgesetzt), bleibt die Beschleunigung bei
Unberücksichtigung der Reibung gleich groß.

Die Reibung nimmt etwas zu (nicht viel), die Eintrittskraft in die Züge
auch, das Geschoß wird länger und noch schwerer - das bedeutet etliche
Unbekannte.
Post by Carsten Lechte
leichtere
Geschosse fliegen bei gleicher Energie schneller stimmt auch noch,
allerdings ist der Zusammenhang von Geschossenergie und Lauflaenge
nicht mehr so schoen linear.
Bei einfacher Näherung ausgewogener Ladungen in sinnvollen Grenzen kann
man sagen, daß die Geschoßgeschwindigkeit mit der Wurzel aus der
Lauflänge steigt und die Energie mit der vierten Wurzel.
Post by Carsten Lechte
Das liegt daran, dass sich bei anderer
Rohrlaenge der Mittelwert des vom Geschoss erfahrenen Drucks aendert,
auch wenn der Druckverlauf derselbe bleibt.
Mit einem Mittelwert zu rechnen - das fällt schon in den Bereich der
Spekulation oder der Wahlvorhersagen. Schon der Unterschied im
Druckverlauf zwischen offensiven und progressiven Pulvern machen solche
Überlegungen zum Glücksfall. Sofern man bestimmte Pulverkonstanten
kennt, wie sie im Bock/Weigel verwendet wurden, kann man Ladungen
errechnen, (nicht berechnen!). Für die modernen Pulver kommt man als
Privatmann da nicht nehr ran.

MfG
P.Prucker
Carsten Lechte
2005-09-20 08:15:58 UTC
Permalink
Wie gesagt, ich wollte ja nur illustrieren, wie man mit einfachen
Ueberlegungen zu einem Modell fuer den Einfluss von Lauflaenge etc.
kommt, das sich in wenigen Saetzen beschreiben laesst und das im
Groben die richtigen Tendenzen liefert. Damit kann einem
Neuling schon viel geholfen sein. Dass im Detail alles viel
schlimmer wird, weiss ich als Physiker natuerlich.
Post by Peter Prucker
Bei einfacher Näherung ausgewogener Ladungen in sinnvollen Grenzen kann
man sagen, daß die Geschoßgeschwindigkeit mit der Wurzel aus der
Lauflänge steigt und die Energie mit der vierten Wurzel.
Das wiederum wundert mich: Wenn die Geschoßgeschwindigkeit mit der
Wurzel steigt, dann steigt die zugehoerige Energie mit dem Quadrat
der Wurzel, also mit der urspruenglichen Zahl -- was ich auch
behauptet habe.
Post by Peter Prucker
Mit einem Mittelwert zu rechnen -
So denkt ein Physiker manchmal: "Mal sehen, die Endenergie
haengt vom Druckverlauf mit der Zeit ab, aber ueber den
Druckverlauf wird sowieso integriert, da formen wir ein
Bisschen um, und dann koennen wir das Integral durch den
Druckmittelwert mal die Zeit im Lauf ersetzen, das ist zwar
fuer jeden Schuss anders, aber in widerwaertiger Naeherung
sei das mal konstant..."

Beim Autofahren stimmt das sogar exakt: Man kann fuer jede
Reise eine Durchschnittsgeschwindigkeit ausrechnen. Das
bedeutet aber nicht, dass man auch die (erste) Haelfte der
Strecke in der halben Zeit schaffen muss -- schliesslich
kann die erste Haelfte der Strecke Stadtverkehr sein und der
Rest Autobahn. Kein Problem, dann gilt eben fuer die
kuerzere Strecke eine eigene Durchschnittsgeschwindigkeit.
Genauso kann man fuer die ersten 1/4, 3/4 usw. der Strecke
jeweils eine eigene Durchschnittsgeschwindigkeit berechnen
-- am Ende hat man soviele Durchschnittsgeschwindigkeiten,
dass man die urspruengliche momentane Geschwindigkeit wieder
exakt rekonstruieren kann. Mathematisch gesehen ist das eine
Legendre-Transformation.

Zusammengefasst: Ja, mit irgendwelchen
Mittelwerten zu rechen kann grosse Fehler verursachen,
aber aus viel spannenderen Gruenden, als man denkt.

Warum ich euch das alles erzaehle? Keine Ahnung. Das
musste einfach mal gesagt werden.


chl
Peter Prucker
2005-09-20 22:40:39 UTC
Permalink
Post by Carsten Lechte
Post by Peter Prucker
Bei einfacher Näherung ausgewogener Ladungen in sinnvollen Grenzen kann
man sagen, daß die Geschoßgeschwindigkeit mit der Wurzel aus der
Lauflänge steigt und die Energie mit der vierten Wurzel.
Das wiederum wundert mich: Wenn die Geschoßgeschwindigkeit mit der
Wurzel steigt, dann steigt die zugehoerige Energie mit dem Quadrat
der Wurzel, also mit der urspruenglichen Zahl -- was ich auch
behauptet habe.
Schlamperei meinerseits! Schande über mich! Genau umgekehrt wird ein
Schuh daraus.
Das kommt davon, wenn man zu unpassender Zeit schreibt.

Die Energie steigt mit der Wurzel aus der Lauflänge! Ursache: Fallender
Gasdruck im Lauf.
Wie gesagt, Näherung und außerdem noch Erfahrungswerte.

MfG
Peter Prucker
Doc Holiday
2005-09-20 13:58:25 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
Die Energie steigt mit der Wurzel aus der Lauflänge! Ursache: Fallender
Gasdruck im Lauf.
Wie gesagt, Näherung und außerdem noch Erfahrungswerte.
Genau, und hier kommt die Auswahl des Pulvers ins Spiel. Der Gasdruck bei
einem langsam abbrennenden Pulver fällt am besten erst kurz vor dem
Laufende ab um das Geschoss längstmöglich zu beschleunigen... Nachteil: Viel
Mündungsfeuer...

Doc
Josef Suckart
2005-09-20 15:37:19 UTC
Permalink
Post by Doc Holiday
Genau, und hier kommt die Auswahl des Pulvers ins Spiel. Der Gasdruck bei
einem langsam abbrennenden Pulver fällt am besten erst kurz vor dem
Laufende ab um das Geschoss längstmöglich zu beschleunigen... Nachteil: Viel
Mündungsfeuer...
Die billigen Pulver, wie sie in Handfeuerwaffen verwendet werden,
besitzen keinen Plateau-Abbrand, sondern steigen bis zum Maximum und
fallen dann wieder ab. Bei Geschützpulver kann das anders sein.
Auch bei den verwendeten langsamen Pulvern wird das Druckmaximum schon
recht kurz hinter dem Patronenlager erreicht und fällt dann ab. Nur
halt nicht so schnell wie bei den schnellen Pulvern.

Gruß,
Sepp
Peter Prucker
2005-09-21 04:49:58 UTC
Permalink
Post by Josef Suckart
Post by Doc Holiday
Genau, und hier kommt die Auswahl des Pulvers ins Spiel. Der Gasdruck bei
einem langsam abbrennenden Pulver fällt am besten erst kurz vor dem
Laufende ab um das Geschoss längstmöglich zu beschleunigen... Nachteil: Viel
Mündungsfeuer...
Die billigen Pulver, wie sie in Handfeuerwaffen verwendet werden,
besitzen keinen Plateau-Abbrand, sondern steigen bis zum Maximum und
fallen dann wieder ab. Bei Geschützpulver kann das anders sein.
Auch bei den verwendeten langsamen Pulvern wird das Druckmaximum schon
recht kurz hinter dem Patronenlager erreicht und fällt dann ab. Nur
halt nicht so schnell wie bei den schnellen Pulvern.
Obwohl ich lange genug als Physiklehrer gearbeitet habe, bin ich
überfordert, passende Gleichungen aufzustellen. Es gibt nämlich keine.
Bei Kenntnis bestimmter Daten des Pulvers kann man auf empirische
Gleichungen zurückgreifen, die aber kein absolutes Maß darstellen.
Umgekehrt könnte man ggf. diese Pulverkonstanten aus solchen Gleichungen
bei Kenntnis anderer Messwerte herausfinden.

Aber ich kaufe doch nicht ´ne ganze Kuh, wennn ich einen Liter Milch
möchte. Also wird experimentiert und gemessen.

Wenn jemand die Sache nur physikalisch bearbeiten möchte, empfehle ich
ihm eher, sie mit der Verwendung von gepresstem Gas oder notfalls auch
mit dem Hochdruck - Niederdruckprinzip in den Granatpistolen anzugehen.
Bei letzteren wird eine Treibladung ähnlich einer starken Platzpatrone
in einem begrenzten Raum gezündet, die sich dann innerhalb der Patrone
im Niederdruckraum ausbreitet und somit vollständig verbrannt (und auch
expansionsgekühlt) das Geschoß antreibt. Dadurch werden auf jeden Fall
schon mal günstigere Ausgangsbedingungen für die Rechnung erfüllt.

Es bleibt dann immer noch das Problem des Druckabfalls im Lauf und
natürlich noch eine weitere Abkühlung. Ich erinnere mich, daß ich vor
einigen -zig Jahren bei einem System, welches schrotgefüllte Stoffkissen
aus einem 20 mm Lauf mittels Pressluftpatronen verschoß, eine
Versuchsserie mit CO2 getestet habe. Erfolg: Besch...(eiden), teilweise
kam weißer CO2-Schnee zur Mündung heraus.

Dann spielt die Wärmeaufnahme von Lauf und Geschoss sowie die Reibung
eine Rolle. Es wurde sogar festgestellt, daß der Druck im Lauf während
der Schussentwicklung nicht überall gleich ist. Oft ist der Druck hinter
dem Geschoß am höchsten. Aber auch hier gibt es keine feste Regel.

Wer sich hier als Experimentator versuchen möchte, aber die 3000 Euro
aufwärts schon allein für die Piezokristalle scheut:

Mit eimem sauber abgedrehten Lauf, der überall gleiche Festigkeit und
Wandstärke besitzt (Pstronenlager ist Sonderfall!), kann man mittels
Dehnungsmessstreifen, einfachen Brückenverstärkern und
Speicheroszillographen ganz gut Messversuche machen. Sie haben keine
absolute, aber gute relative Genauigkeit. Als billige
Speicheroszillographen erweisen sich die Vorsatzgeräte für den Computer,
die man unter ebay teilweise sehr günstig bekommt. So habe ich auch
angefangen.

Für Wiederlader sind die Dinger meiner Meinung nach fast ein Muss. Die
absoluten Werte sind nicht besonders, da der Elastizitätsmodul des
Stahls nicht konstant ist. Zum Vergleichen mit bekannten Werten sind sie
Spitze. Mann kann sie - für Vergleichszwecke - sogar auf eine
Revolvertrommel kleben.

Billig! Und man muß nix anbohren!!

MfG
P.Prucker
Knut Piwonski
2005-09-21 05:26:00 UTC
Permalink
Hallo!

PP>Erfolg: Besch...(eiden), teilweise kam weißer CO2-Schnee zur
PP>Mündung heraus.

Klingt nach drastischer adiabatischer Entspannung :-)

Die Idee mit den Dehnungsmeßstreifen finde ich gut,
aber ich verlasse mich auf "den Brömmel", damit mir
nichts um die Ohren fliegt. Der liefert (zumindest bei KW)
generell zu hohe Druck- und Geschwindigkeitswerte, damit
bin ich auf der sicheren Seite.
So bleibt mir auch noch Zeit zum eigentlichen Schießen :-)

mit freundlichen Grüßen:

Knut Piwonski
Knut Piwonski
2005-09-21 05:12:00 UTC
Permalink
Hallo!

CL>Kein Problem, dann gilt eben fuer die
CL>kuerzere Strecke eine eigene Durchschnittsgeschwindigkeit.
CL>Genauso kann man fuer die ersten 1/4, 3/4 usw. der Strecke
CL>jeweils eine eigene Durchschnittsgeschwindigkeit berechnen
CL>-- am Ende hat man soviele Durchschnittsgeschwindigkeiten,
CL>dass man die urspruengliche momentane Geschwindigkeit wieder
CL>exakt rekonstruieren kann.

Aus genau diesem Grund gibt es ja Meßläufe mit mehreren,
auf der Lauflänge verteilten Druckmeßpunkten.

CL>Warum ich euch das alles erzaehle? Keine Ahnung.

Weil es einfach Spaß macht, sich mal mit anderen über
solche Themen auszutauschen?
(Obwohl Thermodynamik damals nicht mein Lieblingsfach war ;-)

mit freundlichen Grüßen:

Knut Piwonski
Josef Suckart
2005-09-20 09:02:21 UTC
Permalink
Post by Carsten Lechte
Post by Josef Suckart
Dieser Fehler ist so groß, daß er Deine weiteren Überlegungen
hinfällig macht.
Da waere ich mir nicht so sicher. Wenn man nur an der Endenergie
interessiert ist, darf man den zeitlichen Mittelwert des Drucks
bzw der Beschleunigungskraft nehmen. Groesseres Kaliber bedeutet
immer noch mehr Beschleunigungskraft bei gleichem Druck, leichtere
Geschosse fliegen bei gleicher Energie schneller stimmt auch noch,
allerdings ist der Zusammenhang von Geschossenergie und Lauflaenge
nicht mehr so schoen linear. Das liegt daran, dass sich bei anderer
Rohrlaenge der Mittelwert des vom Geschoss erfahrenen Drucks aendert,
auch wenn der Druckverlauf derselbe bleibt. Der erfahrene Physiker
behaelt das natuerlich im Hinterkopf. Der erfahrene Physiker weiss
aber auch, wie erstaunlich gut solche nullten Naeherungen manchmal
sind. Oder wie schlecht.
Es wäre nun an der Zeit die Ausgangswerte für Deine Überlegungen zu
definieren.
Als erfahrener Physiker weisst Du ja, daß, wenn man Änderungen auf
Eingangsdaten beobachten will, am besten immer nur ein Eingangsdatum
ändert und nicht an allen rumdreht. Man kann ansonsten nämlich keine
Aussagen auf den Einfluß der einzelnen Faktoren mehr machen.
Ursprünglich ging es ja nur um unterschiedliche Rohrlängen.
Aussagen dazu machen nur Sinn, wenn als Voraussetzung angenommen wird:
Bei identischer Patrone.

Wenn das Kaliber geändert werden soll, muß erst mal festgelegt werden
unter welchen Voraussetzungen bzgl.
Rohrkaliber
Hülsenvolumen
Pulvermenge
Pulverart
Zündung
Rohrlänge
Geschoßgewicht
All diese Faktoren haben Einfluß auf Druckmaximum und Druckverlauf.

Gruß,
Sepp
Carsten Lechte
2005-09-20 21:08:24 UTC
Permalink
Post by Josef Suckart
Es wäre nun an der Zeit die Ausgangswerte für Deine Überlegungen zu
definieren.
Eigentlich wollte ich gar nicht soviel Aufsehen erregen,
mein Ziel war, ein einfaches Denkmodell zu erstellen,
dessen Vorhersagen etwas besser als voellig nutzlos
sind. Will man belastbare Ergebnisse, kommt man natuerlich,
wie du selbst schreibst, ums Messen nicht herum.


chl
Josef Suckart
2005-09-21 07:50:50 UTC
Permalink
Post by Carsten Lechte
Post by Josef Suckart
Es wäre nun an der Zeit die Ausgangswerte für Deine Überlegungen zu
definieren.
Eigentlich wollte ich gar nicht soviel Aufsehen erregen,
Wenn man die Geister ruft ... ;-)

Gruß,
Sepp
Henrik Offen
2005-09-14 12:00:34 UTC
Permalink
Moin,
Post by Sebastian Adamczyk
in einer Reportage die ich am Wochenende gesehen hatte, war die Rede
davon, dass ein längeres Rohr für eine höhere Geschossgeschwindigkeit
sorgt - ergo für eine höhere Durchschlagskraft (das mit der
Durchschlagskraft durch die höhere Geschw. ist klar).
Wieso? Wie ist das physikalisch zu erklären?
Das kommt denke ich mal auf das verwendete Pulver an. Wenn du Pulver zum
schießen verwendest, das langsam abbrennt, und dein Lauf zu kurz ist,
dann verbrennt ein teil des Pulvers außerhalb des Laufes.

Henrik
Frank Hintermaier
2005-09-14 13:29:27 UTC
Permalink
Hallo Sebastian! :-)
Post by Sebastian Adamczyk
in einer Reportage die ich am Wochenende gesehen hatte, war die Rede
davon, dass ein längeres Rohr für eine höhere Geschossgeschwindigkeit
sorgt - ergo für eine höhere Durchschlagskraft (das mit der
Durchschlagskraft durch die höhere Geschw. ist klar).
Wieso? Wie ist das physikalisch zu erklären?
Die beiden Kollegen haben ja schon auf einige Aspekte hingewiesen.

Das Geschoß unterliegt im Lauf einer Beschleunigung. Vorrausgesetzt das
Treibmittel steht solange zur Verfügung.
Ist der Lauf /Rohr nun länger, hat das Geschoß länger die Möglichkeit zu
beschleunigen.

Stichwort ist: Ballistik, im speziellen Innenballistik.

Gruß
Frank
Sebastian Adamczyk
2005-09-14 16:13:18 UTC
Permalink
Post by Frank Hintermaier
Hallo Sebastian! :-)
Ah, so trifft man sich wieder - nicht nur schießen durch Glas? ;-)

Grüße,
Sebastian
Frank Hintermaier
2005-09-14 16:53:03 UTC
Permalink
Post by Sebastian Adamczyk
Ah, so trifft man sich wieder - nicht nur schießen durch Glas? ;-)
Ne, die Kaliber mit denen wir rummachen gehen auch durch Häuserwände durch.
:-)

Gruß
Frank
Frank Hintermaier
2005-09-14 13:39:04 UTC
Permalink
Schau mal hier:

http://as.uni-lueneburg.de/publikation/waffeall.pdf
Martin Gritsch
2005-09-14 20:47:10 UTC
Permalink
hi sebastian,

das extrembeispiel mit gewehrpatrone aus einer pistole wurde ja schon
genannt, da ist es "intuitiv" nachvollziehbar. aber auch wenn alles
rechtzeitig verbrennt gibt es eine klare physikalische beziehung warum
längeres rohr (bis zu einer bestimmten grenze) mher bringt:

die kraft die du auf das geschoss ausübst um es rauszudrücken kommt
ja aus dem druck des verbrannten pulvers. druck = kraft pro fläche,
fläche ist hier der geschossquerschnitt, der ist konstant, somit die
kraft proportional zum druck.

und dann gibts da nch die bekannte physikalische beziehung nch der
arbeit = kraft mal weg. je länger der weg während dessen eine kraft
wirkt, desto mehr arbeit hast du an dem geschoss geleistet. mehr arbeit
= mehr energie = mehr geschwindigkeit.

theoretisch würde das geschoss also solange weiter beschleunigt,
solange noch ein druckunterschied zwischen hinter dem geschoss und
"draussen" vorliegt. ein unendlich langer lauf würde die gesamte
druckenergie bis hin zum theoretischen maximum ausnutzen. je früher
der lauf aus ist (der weg zu ende) desto weniger
energie/geschwindigkeit hat das geschoss bekommen.

und dann kommt die reibung dazu. die ist die ganze zeit dabei und wirkt
als kraft in der entgegengesetzten richtung. und zwar ziemlich
kräftig. die druckkraft nimmt dauernd ab, die reibungskraft nicht.
sobald die reibungskraft größer wird als die druckkraft, dann ist
schluss mit beschleunigen, dann wird nur noch gebremst.

drum gibt es für jede patrone eine optimale lauflänge: je nach
pulver-geschwindigkeit, je nach geschoss, je nach lauf. bis zu der
länge gilt: länger ist schneller. darüber: länger ist langsamer.

kleinkalibergewehre (.22 lr) sind meist ziemlich an der grenze gebaut,
sie nutzen das maximum aus diesen kleinen "mumpfeln".

lg
martin
Sebastian Adamczyk
2005-09-14 21:55:01 UTC
Permalink
Martin Gritsch <datw-***@spamgourmet.com> wrote:

Klasse Erklärung, vielen Dank!

Grüße,
Sebastian
viczena
2005-09-14 22:48:29 UTC
Permalink
"Martin Gritsch" <datw-***@spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag news:***@g47g2000cwa.googlegroups.com...
hi sebastian,
Post by Martin Gritsch
kleinkalibergewehre (.22 lr) sind meist ziemlich an der grenze gebaut,
Asie nutzen das maximum aus diesen kleinen "mumpfeln".
ziemlich genau 35cm lauflänge, von da ab wird sie langsamer....

peter
Peter Prucker
2005-09-15 14:17:05 UTC
Permalink
Post by viczena
Post by Martin Gritsch
kleinkalibergewehre (.22 lr) sind meist ziemlich an der grenze gebaut,
Asie nutzen das maximum aus diesen kleinen "mumpfeln".
ziemlich genau 35cm lauflänge, von da ab wird sie langsamer....
Jau, hängt aber auch von der Patrone ab (Zimmerpatrone noch weniger,
Hi-Speed eher mehr).

P.Pr.
Lesen Sie weiter auf narkive:
Loading...