Discussion:
Berechnung von Energie und Leistung einer Pistole-/ Gewehrkugel
(zu alt für eine Antwort)
Bart Simpson
2004-01-03 18:02:36 UTC
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wie kann ich die Leistung einer Pistolenkugel berechen

a) wenn nur geschwindigkeit, masse bekannt sind
B) wenn nur geschwindigkeit, masse und energieverlust pro cm im Ziel
bekannt sind

Wie ich die Energie der Kugel berechnen muß ist klar, aber wie
berechnet man die leistung. mein ansatz war, wenn die kugel 20 Joule
pro cm verliert

bei z.B. 352 M/S legt die kugel die strecke von 1 cm in 0,0000284 s
zurück also 20 joule/ 0,0000284= leistung.

ist der ansatz richtig, wer kann helfen, oder welche seiten und
literatur gibt es
Arthur Erhardt
2004-01-03 18:37:39 UTC
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Post by Bart Simpson
wie kann ich die Leistung einer Pistolenkugel berechen
a) wenn nur geschwindigkeit, masse bekannt sind
B) wenn nur geschwindigkeit, masse und energieverlust pro cm im Ziel
bekannt sind
Wie ich die Energie der Kugel berechnen muß ist klar, aber wie
berechnet man die leistung. mein ansatz war, wenn die kugel 20 Joule
pro cm verliert
bei z.B. 352 M/S legt die kugel die strecke von 1 cm in 0,0000284 s
zurück also 20 joule/ 0,0000284= leistung.
Der Ansatz ist nix. Leistung == Energie / Zeit.
Also: 2 Meßpunkte, Geschwindigkeiten und Zeiten messen. Aus
den Geschwindigkeiten die Energien, deren Differenz durch die
Flugzeit zwischen den Meßpunkten. Je kleiner der Abstand, desto
genauer das Ergebnis (theoretisch), und desto schwieriger die
fehlerarme Messung (zeitliche Auflösung).
Post by Bart Simpson
ist der ansatz richtig, wer kann helfen, oder welche seiten und
literatur gibt es
Ein Semester klassische Mechanik (mit Übungen).

Gegenfrage: Welchen Sinn hat das?
Leistung ist Arbeit pro Zeit, oder auch Energie pro Zeit, das ist
gleichwertig.
I. Welche Energie enthält eine abgefeuerte Kugel?
1. kinetische Energie, E_k = 1/2 m*v^2
2. Rotationsenergie E_rot = 1/2 \omega \Theta \omega,
wobei omega die (vektorielle) Winkelgeschwindigkeit, und Theta der
Trägheitstensor bzgl. der betrachteten Achse ist.
Ich habe noch gar nie die Rotationsenergie berücksichtigt, weiß mithin
also nicht ob die überhaupt von ernster Bedeutung bei üblichen
Geschossen ist.

II. Welche Arbeit verrichtet nun eine Kugel?
- Verschiebung der Luft aus dem Schußkanal, Luftreibung an der Oberfläche
durch Translation
- Luftreibung durch Rotation.

Bei geleisteter Arbeit der jeweiligen Komponente verliert das Geschoß
Energie (indem Geschwindigkeit bzw. Drehzahl sinkt).

Die geleistete Arbeit in einem Zeitintervall hängt also von der Energie
zu Beginn dieses Zeitintervalls ab. Eine klassische Differentialgleichung
mit einer Exponentialfunktion als Lösung, zumindest wenn man keine
Unstetigkeiten ins Modell einbaut, z.B. den Übergang in ein zäheres Medium
(Ziel).

Eine totale Leistung anzugeben halte ich für sinnlos. Ein Beispiel als
Begründung:
2 gleiche Patronen aus der gleichen Waffe verschossen,
vernachlässigbare Unterschiede in der Anfangsgeschwindigkeit.
#1 trifft nach 1m ein Ziel, das die Energie in Wärme verwandelt.
#2 trifft nach 1000m ein identisches Ziel.

Totale Leistung #1: Gesamtenergie geteilt durch etwa eine
Millisekunde.
#2: Gesamtenergie durch etwa eine Sekunde.

Schlußfolgerung: vom Ergebnis gleicher Vorgang, Meßergebnisse
unterscheiden sich um Faktor 1000 => nicht sinnvoll, um einen
solchen Vorgang zu beschreiben.

HTH,

Arthur
--
arthur dot erhardt at pit dot physik dot uni dash tuebingen dot de
*pgp key available* dg7sea

A physicist is an atom's way of knowing about atoms.
Bart Simpson
2004-01-04 19:26:36 UTC
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also erst mal danke für die antwort.

welchen sinn das hat? ich will mal wissen welche leistung eine kugel
so im körper abbaut. z.B. wenn eine kugel die schwere ist als die
andere und langsamer fliegt und beide die selbe energie haben, gibt
die langsamere kugel wesentlich mehr energie im körper ab als die
schnelle.

ein hintergrund ist für mich auch die neue Polizeimunition darf wenn
ich es recht in erinnerung habe max. 20 joule pro cm im körper
abgeben. die amis haben da wohl bis zu 60 joule pro cm und die folgen
sind wohl noch vertrettbar.

aber es ist ja auch ein fakt je schneller die energie abgegeben wird
je schädlicher und ich wollte mal einen wert in kw haben welche
leistung eine pistolenkugel entwickeln kann. ich habe mal gehört das
eine 9 x 19mm para bis zu 6000 PS entwickelt und nun such ich einen
rechenweg um das zu wiederlegen oder zu bestätigen.


Bart Simpson
Arthur Erhardt
2004-01-04 21:07:44 UTC
Permalink
Post by Bart Simpson
also erst mal danke für die antwort.
welchen sinn das hat? ich will mal wissen welche leistung eine kugel
so im körper abbaut. z.B. wenn eine kugel die schwere ist als die
andere und langsamer fliegt und beide die selbe energie haben, gibt
die langsamere kugel wesentlich mehr energie im körper ab als die
schnelle.
Ja. Das ist auch in anderen Bereichen so, kurz vor dem Stop ist die
Energieabgabe am größten.
Ist Leistung (also Energie / Zeit) denn das richtige Maß für Deine
Interessen? Oder eher Energie / Volumen, oder Energie / Wegstrecke im
Ziel?
Post by Bart Simpson
ein hintergrund ist für mich auch die neue Polizeimunition darf wenn
ich es recht in erinnerung habe max. 20 joule pro cm im körper
abgeben. die amis haben da wohl bis zu 60 joule pro cm und die folgen
sind wohl noch vertrettbar.
Naja, vertretbar ist so eine Sache. Hier muß halt ein Kompromiß
geschlossen werden. Einerseits soll der Beschossene sofort mit dem
aufhören was er tut, andererseits, soll er nicht mehr als unvermeidbar
geschädigt werden. Dann ist für andere Zwecke eine Mindesteindringtiefe
nötig (Ziel in Kfz, z.B.), aber zuviel darfs auch nicht sein, sonst
gefährdet man das Hinterland mehr als unvermeidbar.
Post by Bart Simpson
aber es ist ja auch ein fakt je schneller die energie abgegeben wird
je schädlicher
"Schädlicher" ist ungenau. Schnell wirkend wäre m.E. präziser.
Äußerst schädlich ist auch ein Durchschuß durch wichtige Teile, der
kaum Energie deponiert.
Post by Bart Simpson
und ich wollte mal einen wert in kw haben welche
leistung eine pistolenkugel entwickeln kann. ich habe mal gehört das
eine 9 x 19mm para bis zu 6000 PS entwickelt und nun such ich einen
rechenweg um das zu wiederlegen oder zu bestätigen.
Ok, ich hab in einer der Visier Ausgaben des letzten Jahres gelesen,
daß es Prototypen von Geschossen in 9x19 gab, die bis zu 75 J/cm Weg
deponieren. Nimm mal an, daß das ab Eindringen, und mit sagen wir
350 m/s passiert. Für den einen cm kann man den Energieverlust als
lineare Funktion nähern. Nimm an, es sei ein 95 grs (6.16 g) Geschoß.
Anfangsgeschwindigkeit: 350 m/s
Anfangsenergie: 377 J

Endenergie: 377 J - 75 J = 302 J
Endgeschwindigkeit: 313.2 m/s

Mittlere Geschwindigkeit (lineare Näherung): 331.6 m/s

Zeit um den einen cm mit der mittleren
Geschwindigkeit zurückzulegen: 0.01m / 331.6 m/s = 0.03 ms (Millisekunden)

Mittlere Leistung: 75 J / 0.03 ms = 2487000 Watt = 2487 kW (Kilowatt)

1 PS enspricht 1.36 kW, also rund 1830 PS.

Nimm etwas mehr Pulver, nen längeren Lauf und 500 m/s
Anfangsgeschwindigkeit, dann ists etwa doppelt soviel.

Die Größenordnung war also richtig mit den 6000 PS. Ich bezweifle nur,
daß man daraus etwas interessantes Schlußfolgern kann.

Falls obige Rechnung unklar ist aber Dir im Prinzip weiterhilft kann
ich das gern etwas detaillierter aufschreiben.

Arthur
--
arthur dot erhardt at pit dot physik dot uni dash tuebingen dot de
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A physicist is an atom's way of knowing about atoms.
Tim Fleschenberg
2004-01-05 00:18:31 UTC
Permalink
Post by Arthur Erhardt
Mittlere Leistung: 75 J / 0.03 ms = 2487000 Watt = 2487 kW (Kilowatt)
1 PS enspricht 1.36 kW, also rund 1830 PS.
1 kW sind ca. 1,36 PS; entsprechend sind 2487 kW etwa 3382 PS.
Arthur Erhardt
2004-01-05 07:58:32 UTC
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Post by Tim Fleschenberg
Post by Arthur Erhardt
Mittlere Leistung: 75 J / 0.03 ms = 2487000 Watt = 2487 kW (Kilowatt)
1 PS enspricht 1.36 kW, also rund 1830 PS.
1 kW sind ca. 1,36 PS; entsprechend sind 2487 kW etwa 3382 PS.
Ups. War schon spät. Du hast recht.

Arthur
--
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A physicist is an atom's way of knowing about atoms.
Christian Rüger
2004-01-05 03:13:38 UTC
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Post by Arthur Erhardt
Die Größenordnung war also richtig mit den 6000 PS. Ich bezweifle nur,
daß man daraus etwas interessantes Schlußfolgern kann.
Solche Betrachtungen sind im Prinzip ohne genaue Kentniss der
Ziel-/Wundballistik sinnlos. Interessanter wären doch Fragen wie

- welche Formänderungen erfährt das Geschoss in einer bestimmten Wundtiefe
(Aufpilzen, Zerbrechen, Abplatten, etc.)
- welche Bewegungsabläufe führt das Geschoss bei Eintritt in den Körper
durch
- welche Verletzungen werden längs des Geschossweges im Körper bewirkt,
Stichwort *Wundhöhle*, *temporäre Wundhöhle*
- wie sind die Auswirkungen verschiedener Gewebearten auf das Geschoss (und
umgekehrt)

Man wird auch keinen seriösen Wundballistiker finden, der derartige
Leistungsangaben verwendet.

Mit freundlichen Grüßen
Christian Rüger
Arthur Erhardt
2004-01-05 07:59:52 UTC
Permalink
Post by Christian Rüger
Post by Arthur Erhardt
Die Größenordnung war also richtig mit den 6000 PS. Ich bezweifle nur,
daß man daraus etwas interessantes Schlußfolgern kann.
Solche Betrachtungen sind im Prinzip ohne genaue Kentniss der
Ziel-/Wundballistik sinnlos. Interessanter wären doch Fragen wie
Das war ja meine Aussage.

[...]

Arthur
--
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A physicist is an atom's way of knowing about atoms.
Bart Simpson
2004-01-08 21:57:12 UTC
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ganz zum schluß ist die rechnung falsch 1kw = 1.36 PS also genau
umgekehrt wie du geschrieben hast.

Also ich habe beruflich damit zu tun, für mich wäre am wichtigstens
das das geschoß nicht wieder austritt nach einem treffer, falls ich
mal gezwungen sein sollte zu schießen ,gott bewahre mich davor, aber
die munition muß laut ausschreibung min 20 cm eindringen und max 30 cm
und bei 30 cm könnte die kugel den körper wieder verlassen und das
dann deformiert und mit großer gefährdung für dahinter befindliche
gegenstände oder sachen. mit einer energieabgabe von mehr als 20j pro
cm wäre das möglich. spezielaeinheiten werden mit einem sollchen
geschoß als ersatz für die action 1 munition ausgerüstet. warum nicht
auch die normalen einheiten frag ich mich. die unterschied im aufbau
sind minimal. ich weiß ja nicht in wie weit dir der aufbau bekannt
ist.


Bart
Post by Arthur Erhardt
Post by Bart Simpson
also erst mal danke für die antwort.
welchen sinn das hat? ich will mal wissen welche leistung eine kugel
so im körper abbaut. z.B. wenn eine kugel die schwere ist als die
andere und langsamer fliegt und beide die selbe energie haben, gibt
die langsamere kugel wesentlich mehr energie im körper ab als die
schnelle.
Ja. Das ist auch in anderen Bereichen so, kurz vor dem Stop ist die
Energieabgabe am größten.
Ist Leistung (also Energie / Zeit) denn das richtige Maß für Deine
Interessen? Oder eher Energie / Volumen, oder Energie / Wegstrecke im
Ziel?
Post by Bart Simpson
ein hintergrund ist für mich auch die neue Polizeimunition darf wenn
ich es recht in erinnerung habe max. 20 joule pro cm im körper
abgeben. die amis haben da wohl bis zu 60 joule pro cm und die folgen
sind wohl noch vertrettbar.
Naja, vertretbar ist so eine Sache. Hier muß halt ein Kompromiß
geschlossen werden. Einerseits soll der Beschossene sofort mit dem
aufhören was er tut, andererseits, soll er nicht mehr als unvermeidbar
geschädigt werden. Dann ist für andere Zwecke eine Mindesteindringtiefe
nötig (Ziel in Kfz, z.B.), aber zuviel darfs auch nicht sein, sonst
gefährdet man das Hinterland mehr als unvermeidbar.
Post by Bart Simpson
aber es ist ja auch ein fakt je schneller die energie abgegeben wird
je schädlicher
"Schädlicher" ist ungenau. Schnell wirkend wäre m.E. präziser.
Äußerst schädlich ist auch ein Durchschuß durch wichtige Teile, der
kaum Energie deponiert.
Post by Bart Simpson
und ich wollte mal einen wert in kw haben welche
leistung eine pistolenkugel entwickeln kann. ich habe mal gehört das
eine 9 x 19mm para bis zu 6000 PS entwickelt und nun such ich einen
rechenweg um das zu wiederlegen oder zu bestätigen.
Ok, ich hab in einer der Visier Ausgaben des letzten Jahres gelesen,
daß es Prototypen von Geschossen in 9x19 gab, die bis zu 75 J/cm Weg
deponieren. Nimm mal an, daß das ab Eindringen, und mit sagen wir
350 m/s passiert. Für den einen cm kann man den Energieverlust als
lineare Funktion nähern. Nimm an, es sei ein 95 grs (6.16 g) Geschoß.
Anfangsgeschwindigkeit: 350 m/s
Anfangsenergie: 377 J
Endenergie: 377 J - 75 J = 302 J
Endgeschwindigkeit: 313.2 m/s
Mittlere Geschwindigkeit (lineare Näherung): 331.6 m/s
Zeit um den einen cm mit der mittleren
Geschwindigkeit zurückzulegen: 0.01m / 331.6 m/s = 0.03 ms (Millisekunden)
Mittlere Leistung: 75 J / 0.03 ms = 2487000 Watt = 2487 kW (Kilowatt)
1 PS enspricht 1.36 kW, also rund 1830 PS.
Nimm etwas mehr Pulver, nen längeren Lauf und 500 m/s
Anfangsgeschwindigkeit, dann ists etwa doppelt soviel.
Die Größenordnung war also richtig mit den 6000 PS. Ich bezweifle nur,
daß man daraus etwas interessantes Schlußfolgern kann.
Falls obige Rechnung unklar ist aber Dir im Prinzip weiterhilft kann
ich das gern etwas detaillierter aufschreiben.
Arthur
Martin Lenz
2004-01-29 13:32:25 UTC
Permalink
Post by Bart Simpson
aber es ist ja auch ein fakt je schneller die energie abgegeben wird
je schädlicher und ich wollte mal einen wert in kw haben welche
leistung eine pistolenkugel entwickeln kann. ich habe mal gehört das
eine 9 x 19mm para bis zu 6000 PS entwickelt und nun such ich einen
rechenweg um das zu wiederlegen oder zu bestätigen.
Ich habe mal ähnliche Zahlen gelesen, da ging es aber um die Leistung
der Pistole bei der Schußabgabe, also Beschleunigung des Projektils.
Nachdem unten jemand die Verzögerung auf 20cm als etwa 3000PS errechnet
hat, wären die 6000PS beim Beschleunigen denkbar, der Lauf ist ja meist
kürzer als 20cm.

Martin

Christian Rüger
2004-01-04 01:09:00 UTC
Permalink
Guten Tag,
oder welche seiten und literatur gibt es
Seiten:
Eine Suchmaschine mit Begriffen wie *Ballistik*, *Wundballistik*,
*Aussenballistik* oder *Zielballistik* füttern...

Literatur:
Auf http://www.jagdrecht.de/phpbb/viewtopic.php?t=118 sind einige aktuelle
Buchempfehlungen.
Jedes gute Physikbuch (gym. Oberstufe/ Grundstudium) mit ausführlichem
Kapitel zur Mechanik sollte da weiterhelfen.

Mit freundlichen Grüßen
Christian Rüger
Rainer ilgmann
2004-01-04 07:42:52 UTC
Permalink
http://www.earmi.it/download/winballit.htm
Post by Bart Simpson
wie kann ich die Leistung einer Pistolenkugel berechen
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