Discussion:
Kleine, leichte Pistole?
(zu alt für eine Antwort)
Peter Wagner
2003-09-12 11:10:33 UTC
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Hallo


Kann mir jemand sagen, welcher Hersteller kleine, leichte Pistolen
herstellt, deren Schuss aber einen möglichen Angreifer nicht nur 'kitzelt'
sondern stoppt?
Wahrscheinlichste Schussdistanz wäre ein paar Meter.

TIA
p
viczena
2003-09-12 21:25:05 UTC
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walther tph mit remington viper .22.

kopfschuss in die augenhöhlen...

peter
Post by Peter Wagner
Hallo
Kann mir jemand sagen, welcher Hersteller kleine, leichte Pistolen
herstellt, deren Schuss aber einen möglichen Angreifer nicht nur 'kitzelt'
sondern stoppt?
Wahrscheinlichste Schussdistanz wäre ein paar Meter.
TIA
p
René
2003-09-12 22:00:13 UTC
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Kel-Tec P32
Peter Prucker
2003-09-13 07:00:58 UTC
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Post by Peter Wagner
Hallo
Kann mir jemand sagen, welcher Hersteller kleine, leichte Pistolen
herstellt, deren Schuss aber einen möglichen Angreifer nicht nur 'kitzelt'
sondern stoppt?
Wahrscheinlichste Schussdistanz wäre ein paar Meter.
Star Modell DK Starfire, 9 mm kz, verriegeltes System wie Colt Auto
(verdaut auch starke Ladungen), Alugriff, 6 Schuß im Magazin, 374 g leer
ohne Magazin (+/- 2 g), voll (7 Schuß) 499 g.

Ca. 15 cm lang, 10 cm hoch, günstig geformter Griff. Wahrscheinlich nur
noch gebraucht erhältlich.

Ein kleiner Puffer in der Tasche ist besser als ein großer im Schrank!
Ein bissl treffen muß man trotzdem noch. Außerdem verdaut sie nicht jede
Hohlspitz. Ich suche noch.

MfG
P.Pr.
Rainer Schmitz
2003-09-13 08:58:48 UTC
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Hallo Peter,

On Sat, 13 Sep 2003 09:00:58 +0200, Peter Prucker
Wahrscheinlich nur noch gebraucht erhältlich.
Soweit ich weiß ist der Hersteller der Star Pistolen vor ein paar
Jahren Pleite gegangen. Ich kann mich noch gut daran erinneren, dass
die FireStar von Frankonia für 299 DM (!!!) verscherbelt wurde und ich
mich tierisch über das affengesetz aufgeregt habe, weil ich für das
gute Teil ein "Bedürfnis" hätte nachweisen müssen. Was ich schon im
Schrank habe und was sich ändert, wenn da noch eine FireStar daneben
liegt spielt nun mal keine Rolle :-(((


für ein freies Land

Rainer
Peter Prucker
2003-09-13 10:16:44 UTC
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Post by Rainer Schmitz
Hallo Peter,
On Sat, 13 Sep 2003 09:00:58 +0200, Peter Prucker
Wahrscheinlich nur noch gebraucht erhältlich.
Soweit ich weiß ist der Hersteller der Star Pistolen vor ein paar
Jahren Pleite gegangen. Ich kann mich noch gut daran erinneren, dass
die FireStar von Frankonia für 299 DM (!!!) verscherbelt wurde und ich
Nö, ich meine die Starfire. Issich was viel kleineres, kleiner als die
PPK.

MfG
P.Pr.
Ingo Thies
2003-09-13 08:43:00 UTC
Permalink
Post by Peter Wagner
Kann mir jemand sagen, welcher Hersteller kleine, leichte Pistolen
herstellt, deren Schuss aber einen möglichen Angreifer nicht nur
'kitzelt' sondern stoppt?
Wahrscheinlichste Schussdistanz wäre ein paar Meter.
Wozu brauchen?

Gruß
Ingo
--
Das Perpetuum Mobile -- die Frucht vom verbotenen Baum?
Winfried Weihrauch
2003-09-13 09:05:59 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Peter Wagner
Kann mir jemand sagen, welcher Hersteller kleine, leichte Pistolen
herstellt, deren Schuss aber einen möglichen Angreifer nicht nur
'kitzelt' sondern stoppt?
Wahrscheinlichste Schussdistanz wäre ein paar Meter.
Wozu brauchen?
Als Backupwaffe natürlich.

WW
Ingo Thies
2003-09-13 11:07:00 UTC
Permalink
Post by Winfried Weihrauch
Post by Ingo Thies
Post by Peter Wagner
herstellt, deren Schuss aber einen möglichen Angreifer nicht nur
'kitzelt' sondern stoppt?
Wahrscheinlichste Schussdistanz wäre ein paar Meter.
Wozu brauchen?
Als Backupwaffe natürlich.
Ich meinte eigentlich, wozu er eine Waffe braucht, die er offensichtlich
gegen Menschen einsetzen will. Ein Sportschütze oder Sammler wird kaum
daran interessiert sein, die Innereien eines Menschen möglichst effektiv
zerlegen zu können. Wer Haus und Hof verteidigen will, braucht keine
Waffe, die er leicht in der Jacke führen kann. Und ein Polizist,
Security-Angestellter etc. wird hingegen wohl nicht auf eine
Usenetgruppe angewiesen sein, sondern genügend Experten kennen, die ihn
beraten können. Daher wirkt seine Anfrage hier IMHO etwas seltsam.

Gruß
Ingo
--
Das Perpetuum Mobile -- die Frucht vom verbotenen Baum?
Peter Prucker
2003-09-13 12:22:29 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Winfried Weihrauch
Post by Ingo Thies
Post by Peter Wagner
herstellt, deren Schuss aber einen möglichen Angreifer nicht nur
'kitzelt' sondern stoppt?
Wahrscheinlichste Schussdistanz wäre ein paar Meter.
Wozu brauchen?
Als Backupwaffe natürlich.
Ich meinte eigentlich, wozu er eine Waffe braucht, die er offensichtlich
gegen Menschen einsetzen will. Ein Sportschütze oder Sammler
Besteht die legale Waffenwelt nur aus Sportschützen oder Sammlern?
Post by Ingo Thies
wird kaum
daran interessiert sein, die Innereien eines Menschen möglichst effektiv
zerlegen zu können. Wer Haus und Hof verteidigen will, braucht keine
Waffe, die er leicht in der Jacke führen kann. Und ein Polizist,
Security-Angestellter etc. wird hingegen wohl nicht auf eine
Usenetgruppe angewiesen sein, sondern genügend Experten kennen, die ihn
beraten können. Daher wirkt seine Anfrage hier IMHO etwas seltsam.
Für mich nicht.

Ich führe auch eine Waffe und bin kein Polizist.
Es gibt auch zivile Waffenscheine, falls dass noch keiner gemerkt haben
sollte.
Und ich bin auch nicht auf die Gruppe angewiesen, nutze sie aber
trotzdem.

Oder stecken da Vorurteile dahinter? Die stehen gerade uns, die wir
stets gegen Vorurteile zu kämpfen haben, etwas seltsam an.

MfG
P.Pr.
Ingo Thies
2003-09-13 16:17:00 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
Post by Ingo Thies
Ich meinte eigentlich, wozu er eine Waffe braucht, die er offensichtlich
gegen Menschen einsetzen will. Ein Sportschütze oder Sammler
Besteht die legale Waffenwelt nur aus Sportschützen oder Sammlern?
Leider nicht. Aber die überwiegende Mehrheit.
Post by Peter Prucker
Ich führe auch eine Waffe und bin kein Polizist.
Sicherheitsdienst?
Post by Peter Prucker
Es gibt auch zivile Waffenscheine, falls dass noch keiner gemerkt haben
sollte.
AFAIK kommt man zum Glück nur sehr schwer daran und nur unter besonderen
Voraussetzungen (vielleicht könnte die mal jemand posten; daß man Angst
vor Überfällen hat, reicht sicher nicht aus). Arbeitest Du in einer
Sicherheitsfirma oder führst Du das Ding privat?
Post by Peter Prucker
Oder stecken da Vorurteile dahinter? Die stehen gerade uns, die wir
stets gegen Vorurteile zu kämpfen haben, etwas seltsam an.
Wenn jemand nach einem Werkzeug fragt, mit dem er Menschen möglichst
effektiv verletzen kann, so sind Vorbehalte demgegenüber IMO mehr als
nur Vorbehalte.

Gruß
Ingo
--
Das Perpetuum Mobile -- die Frucht vom verbotenen Baum?
Peter Prucker
2003-09-13 18:51:52 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Oder stecken da Vorurteile dahinter? Die stehen gerade uns, die wir
stets gegen Vorurteile zu kämpfen haben, etwas seltsam an.
Wenn jemand nach einem Werkzeug fragt, mit dem er Menschen möglichst
effektiv verletzen kann, so sind Vorbehalte demgegenüber IMO mehr als
nur Vorbehalte.
Solange diese Fragen in jedem Buch von Bock&Weigel, Cooper, Stammel oder
Hübner aus jeder besseren Buchhandlung beantwortet werden können, sehe
ich keinen Grund, die Auskunft zu verweigern.

Es genügt doch schon, daß wir durch öffentliche Videos, Handys uns
später PKW-Maut ständig überwacht werden. Wir müssen nicht auch noch
eine private Seelenüberwachung durchführen.

Im übrigen ist es laut Brenneke eben das Kennzeichen einer Waffe, daß
sie ihrem Wesen nach (man beachte die feine Formulierung!) dazu bestimmt
ist, (nicht geeignet - manche "Waffe" ist wirklich nicht geeignet), die
Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder
herabzusetzen. Da beißt die Maus keinen Faden ab, auch wenn manche
Kreise das zu verdrängen versuchen.

Schön, und warum sollte man nicht danach fragen dürfen, ohne sich dem
Verdacht auf vorsätzliche und verbrecherische Tötung auszusprechen? Ich
würde bereits einen solchen ausgesprochenen Verdacht als Ehrabschneidung
empfinden.

Wenn jeder, der im Besitz eines möglicherweise tödlichen Werkzeugs schon
des verbotenen Einsatzes verdächtigt werden darf (z.B. auch schnelle
Motorräder), dann - nun, dann empfehle ich allen Männern, sich möglichst
frühzeitig kastrieren zu lassen.

Dann kommt natürlich die Frage nach der möglichst guten Wirkung auf.
Diese Frage ist bei Kleinwaffen mehr als berechtigt, da viele dieser
Notpuffer in der Regel einen kräftigen Gegner nicht einmal körperlich
stoppen können. Wenn dieser noch dazu auch ein Waffe hat, (noch
schlimmer: ein Messer), und vorhat, sie einzusetzen, sehe ich nicht den
geringsten Grund, mich aus humanitären Gründen auf Vogeldunst zu
beschränken und damit von vorneherein der Verlierer zu sein. Wenn der
Andere humanitär bleibt, kommt es ja zu nichts "Bösem".

Ein Übel unserer mediengesteuerten Zeit, welche die Rechte der armen
Bösewichter höher einschätzt als die der Opfer.

Ansonsten und themaerweiternd verweise ich auf die Erkenntnisse der
modernen Zielballistik, nach der Hohlspitzgeschosse und dicke Brummer
letzthin humaner sind als dünne Vollmantel.

In Kurzfassung: Letztere durchschlagen den Körper, gefährden
Unbeteiligte und richten auch im Getroffenen tiefere Verletzungen an,
z.B. an der Wirbelsäule. Außerdem erfordern sie Multitreffer, um
schnelle Wirkung zu erzielen, denn was nützt es dem Verteidiger, wenn
der Angreifer am nächsten Tag stirbt, wenn er ihn vorher noch schnell
mit dem Hackebeilchen erschlagen hat (frei nach Weigel). Sie sind also,
zusammengefaßt, weniger schnellwirkend, aber langzeitig betrachtet
tödlich. Die andere Munition kommt evtl. mit einem weniger tief
eindringendem Geschoß aus, welches nicht unbedingt tödlich wirkt.

Ich glaube nicht, daß man solche Themen gefühlsbetont und trotzdem
logisch erörtern kann. Aber das hier ist einen Newsgroup zum Thema
Waffen, nicht Humanismus. Es sei gestattet, diesen zu berücksichtigen.
Falsch und dem Ziel der Gruppe nicht entsprechend wäre aber seine
einseitige Bevorzugung.

MfG
P.Prucker
Ingo Thies
2003-09-13 20:49:00 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
Solange diese Fragen in jedem Buch von Bock&Weigel, Cooper, Stammel oder
Hübner aus jeder besseren Buchhandlung beantwortet werden können, sehe
ich keinen Grund, die Auskunft zu verweigern.
Ich habe nie von irgendwelcher Zensur gesprochen. Nur davon, daß es mir
eben dubios erscheint, wenn jemand offensichtlich Interesse daran hat,
daß sein Schießgerät besonders schwer verwunden kann (=notwendige
Bedingung für "Mannstoppwirkung" invasiver Waffen).
Post by Peter Prucker
Schön, und warum sollte man nicht danach fragen dürfen, ohne sich dem
Verdacht auf vorsätzliche und verbrecherische Tötung auszusprechen?
Fragen darf man alles. Aber sich dann auch nicht wundern, wenn das einen
etwas seltsamen Eindruck macht. Du darfst auch gerne in einer Chemie-
oder Pyrotechnikgruppe nach Rezepten für den ganz großen Rumms fragen.
Obwohl gerade Pyrotechniker an berechtigtes Interesse an Blitz- und
Knalleffekten haben, kommt da bei solchen Fragen schonmal Skepsis auf
und die Nachfrage, was man denn eigentlich vorhabe.
Post by Peter Prucker
Ich würde bereits einen solchen ausgesprochenen Verdacht als
Ehrabschneidung empfinden.
Ich habe aber keinen Verdacht ausgesprochen, sondern nur einen Eindruck
beschrieben.
Post by Peter Prucker
Im übrigen ist es laut Brenneke eben das Kennzeichen einer Waffe, daß
sie ihrem Wesen nach (man beachte die feine Formulierung!) dazu
bestimmt ist, (nicht geeignet - manche "Waffe" ist wirklich nicht
geeignet), die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu
beseitigen oder herabzusetzen. Da beißt die Maus keinen Faden ab, auch
wenn manche Kreise das zu verdrängen versuchen.
Falsch: Die in D. dominierende Verwendung von zivilen Kurzwaffen ist der
Sport- und Freizeitbereich, und da kommt es eben nicht auf besondere
Tödlichkeit an. Daß diese Waffen trotzdem gefährlich sind, ist genauso
klar wie die Gefährlichkeit von Motorrädern oder Baseballschlägern. Aber
ihre Gefährlichkeit ist nur ein Nebeneffekt, dessen man sich bewußt sein
muß, der aber nicht für den Zweck bestimmend ist.

Wenn jemand besonderen Wert auf Zerstörungskraft im menschlichen Körper
legt, so läßt das darauf schließen, daß er diese Waffen auch zum Einsatz
gegen Menschen bereit halten will (Obwohl -- in de.sci.chemie und
.physik postete mal einer, der unbedingt Lithium-6-Deuterid haben
wollte, um es sich ins Regal zu stellen und sein thermonukleares
Potential zu bewundern. Sachen gibt's...).
Post by Peter Prucker
Wenn jeder, der im Besitz eines möglicherweise tödlichen Werkzeugs schon
des verbotenen Einsatzes verdächtigt werden darf (z.B. auch schnelle
Motorräder), dann - nun, dann empfehle ich allen Männern, sich möglichst
frühzeitig kastrieren zu lassen.
Ein Motorrad ist nicht seinem Wesen nach zum Töten oder Verletzen
bestimmt.
Post by Peter Prucker
Dann kommt natürlich die Frage nach der möglichst guten Wirkung auf.
Diese Frage ist bei Kleinwaffen mehr als berechtigt, da viele dieser
Notpuffer in der Regel einen kräftigen Gegner nicht einmal körperlich
stoppen können.
Es wirkt schon dubios, wenn jemand bereits im Voraus solche Waffen
anschafft, denn damit stellt sich die Frage, warum er sich überhaupt der
Gefahr eines solchen Angriffs aussetzen will.
Post by Peter Prucker
Ein Übel unserer mediengesteuerten Zeit, welche die Rechte der armen
Bösewichter höher einschätzt als die der Opfer.
Das ist Unsinn.
Post by Peter Prucker
Ansonsten und themaerweiternd verweise ich auf die Erkenntnisse der
modernen Zielballistik, nach der Hohlspitzgeschosse und dicke Brummer
letzthin humaner sind als dünne Vollmantel.
Auch das ist Unsinn. Was schwerere innere Verletzungen anrichtet, ist
nicht humaner für den Verletzten als etwas, das leichtere Verletzungen
anrichtet.
Post by Peter Prucker
In Kurzfassung: Letztere durchschlagen den Körper, gefährden
Unbeteiligte und richten auch im Getroffenen tiefere Verletzungen an,
Dann muß die Geschoßenergie bzw. -masse hinreichend reduziert werden
oder sonstwie dafür gesorgt werden, daß das Geschoß keine schweren
Verletzungen hervorruft (und am besten gar nicht erst in den Körper
eindringt).
Post by Peter Prucker
z.B. an der Wirbelsäule. Außerdem erfordern sie Multitreffer, um
schnelle Wirkung zu erzielen, denn was nützt es dem Verteidiger, wenn
der Angreifer am nächsten Tag stirbt, wenn er ihn vorher noch schnell
mit dem Hackebeilchen erschlagen hat (frei nach Weigel). Sie sind also,
zusammengefaßt, weniger schnellwirkend, aber langzeitig betrachtet
tödlich. Die andere Munition kommt evtl. mit einem weniger tief
eindringendem Geschoß aus, welches nicht unbedingt tödlich wirkt.
Dafür verursacht es Verletzungen von derart großem Volumen, daß eine
vollständige Heilung so gut wie unmöglich ist und Invalidität und/oder
lebenslange Entstellungen die Folge sind. IN FIDO.WISSEN.GER wurde mir
verschiedentlich bestätigt, daß Schußverletzungen praktisch nie
vollständig verheilen, da das zerstörte Gewebe nicht oder nur
unvollständig ersetzt wird. Lungengewebe wird AFAIK im Erwachsenenalter
überhaupt nicht mehr nachgebildet (nebenbei ein Argument mehr gegen das
Rauchen ;)), und Nervengewebe (Kopfschuß!) auch nur sehr begrenzt.

Außerdem: Wer auf Munition setzt, die große kräftige Angreifer stoppen
kann, der hat kein milderes Mittel z.B. gegen kleinere, körperlich
weniger widerstandsfähige Angreifer (z.B. Jugendliche), für die solche
Munition schlicht überdosiert wäre.

Dreh es so oder so rum, es zeigt nur, daß Schußwaffen, deren Wirkung auf
Menschen auf der inneren Gewebezerstörung beruht, für die
Selbstverteidigung ebenso ungeeignet sind, wie Atomwaffen für die
Landesverteidigung: Die Wirkung ist derart folgenschwer, daß die nicht
verantwortbar ist.

Wenn jemand auf dem Schießstand in Freizeit oder Sport damit schießen
will, oder die Dinger aus Sachinteresse sammelt, und die nötige
Zuverlässigkeit besitzt, ist dagegen nichts einzuwenden. Aber das
öffentliche Führen (welches ja kaum einem anderen Zweck als der
Möglichkeit zum Einsatz gegen Personen dient) zu gestatten, halte ich
nicht für verantwortbar. Erst recht nicht mit großkalibriger
Deformationsmunition.
Post by Peter Prucker
Falsch und dem Ziel der Gruppe nicht entsprechend wäre aber seine
einseitige Bevorzugung.
Es geht nicht um Einseitigkeit (obwohl Humanität IMO schon generell
Priorität haben sollte).

Aber wer offen Interesse an möglichst schwer verletzenden Waffen zeigt
(denn nur durch möglichst schwere Gewebezerstörung wirken invasive
Waffen "mannstoppend"), der weckt Zweifel an seiner humanitären Basis.
So wie ein Staat, der Atomwaffen anschafft, Zweifel an seiner
Zivilisationsfähigkeit weckt. Zumal der OP im konkreten Fall selbst
zugibt, keinen Waffenschein zu besitzen, die Waffe also gar nicht führen
zu dürfen.


Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing people much easier.
René
2003-09-13 21:02:34 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Außerdem: Wer auf Munition setzt, die große kräftige Angreifer stoppen
kann, der hat kein milderes Mittel z.B. gegen kleinere, körperlich
weniger widerstandsfähige Angreifer (z.B. Jugendliche), für die solche
Munition schlicht überdosiert wäre.
Deswegen fragte der Original-Poster doch nach einer kleinen und
leichten Pistole.
Ingo Thies
2003-09-14 07:02:00 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
Post by Ingo Thies
Außerdem: Wer auf Munition setzt, die große kräftige Angreifer
stoppen
Post by Ingo Thies
kann, der hat kein milderes Mittel z.B. gegen kleinere, körperlich
weniger widerstandsfähige Angreifer (z.B. Jugendliche), für die
solche
Post by Ingo Thies
Munition schlicht überdosiert wäre.
Deswegen fragte der Original-Poster doch nach einer kleinen und
leichten Pistole.
Witzbold


Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing people much easier.
Peter Prucker
2003-09-14 00:50:46 UTC
Permalink
Eigentlich wollte ich nicht mehr antworten, denn gegen gefestigte
Weltanschauungen kann man nicht argumentieren. Du scheinst hier mit
beiden Beinen fest in der Luft zu stehen.
Es gibt aber Fakten, dei man sich besorgen kannn - wenn man überhaupt
will. Daher nur wenige Punkte - einbfach mal zum Anschneiden.

Druckfehler sind gewollt und dienen der Belustigung. Es ist außerdem
schon spät abends.
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Im übrigen ist es laut Brenneke eben das Kennzeichen einer Waffe, daß
sie ihrem Wesen nach (man beachte die feine Formulierung!) dazu
bestimmt ist, (nicht geeignet - manche "Waffe" ist wirklich nicht
geeignet), die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu
beseitigen oder herabzusetzen. Da beißt die Maus keinen Faden ab, auch
wenn manche Kreise das zu verdrängen versuchen.
Falsch: Die in D. dominierende Verwendung von zivilen Kurzwaffen ist der
Sport- und Freizeitbereich, und da kommt es eben nicht auf besondere
Tödlichkeit an. Daß diese Waffen trotzdem gefährlich sind, ist genauso
klar wie die Gefährlichkeit von Motorrädern oder Baseballschlägern. Aber
ihre Gefährlichkeit ist nur ein Nebeneffekt, dessen man sich bewußt sein
muß, der aber nicht für den Zweck bestimmend ist.
Die Formulierung von Waffen steht so im Gesetz § 1 mit Zusatz.

Die andere Formulierung von Brenneke ist noch schärfer und stand als
Begründung im Entwurf (zu § 8, Bedürfnis, allgemeinen Grundsätze):

"Waffen sind demnach Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt
sind, zur Befolgung der Gesetze gegen Bürger eingesetzt zu werden, wobei
ein solcher Einsatz zur Verteidigung der Rechtsordnung bestimmungsgemäß
zur Verletzunmg oder letztlich gar zur Tötung eines Rechtsbrechers
führen kann. An dieser Wesensbestimmtheit einer Waffe, insbesondere
einer Schußwaffe, ändert sich prinzipiell nichts dadurch, daß
Schußwaffen auch zur Jagd oder zum sportlichen Schießen verwendet
werden."
Post by Ingo Thies
Wenn jemand besonderen Wert auf Zerstörungskraft im menschlichen Körper
legt, so läßt das darauf schließen, daß er diese Waffen auch zum Einsatz
gegen Menschen bereit halten will.
Ein Motorrad ist nicht seinem Wesen nach zum Töten oder Verletzen
bestimmt.
Es gibt aber mehr tödliche Unfälle durch vorsätzliche Verstöße mit den
Fahrzeugen (z.B. Alkoholmißbrauch oder fahrlässiger Umgang mit
Fahrzeugen) als mit Waffen.
opll aber kein Argument sin,; dient mehr der Auflockerung).
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Dann kommt natürlich die Frage nach der möglichst guten Wirkung auf.
Diese Frage ist bei Kleinwaffen mehr als berechtigt, da viele dieser
Notpuffer in der Regel einen kräftigen Gegner nicht einmal körperlich
stoppen können.
Es wirkt schon dubios, wenn jemand bereits im Voraus solche Waffen
anschafft, denn damit stellt sich die Frage, warum er sich überhaupt der
Gefahr eines solchen Angriffs aussetzen will.
Leider kannst Du nicht immer auf eine einsame Insel flüchten. Lies mal
die Kurzgeschichte "Die Kaninchen" von Thurber!

Du erinnerst mich an einen Sachbearbneiter in einem fränkischen
Landkrei, der mir vor fast 40 Jahren einen Waffenschein (zum Führen der
Dienstwaffe während des Dienstes) verweigern wollte mit der Begründung,
wenn ich mich als bewaffneter Beifahrer eines Armoured-Car-Services
(teilweise mit vioelen Millionenbeträgen) stärker als die Allgemeinheit
bedroht fühle. könne ich ja eine Gaspistole führen oder noch besser den
Beruf wechseln.

Das war ein A., abert nicht mehr lange im Amt!
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Ein Übel unserer mediengesteuerten Zeit, welche die Rechte der armen
Bösewichter höher einschätzt als die der Opfer.
Das ist Unsinn.
Der Herr erhalte Dir Deinen Glauben, aber laß uns damit nicht im Regen
stehen.
Kennst Du die Geschichte von dem Jugendlichen, der eine Haftatrafe
verbringen mußte, aber nach drei Ausbrüchen im ersten Halbjahr entlassen
wurde, weil damit bewiesen war, daß die Strafe nichts nütze? Ich war
damit berührt.
Oder die Hausfrau, dei sich vor einer Vergewaltigung schützte, indem sie
die 5 oder 6 Burschen mit Pfeffergas außer Gefecht setzte? Sie mußte
wegen Körpertverletzung vor Gericht, da "die andernm nur Spaß machen
wollten". das Ergebnis weiß ich nicht mehr, aber die Summe der Aussagen
war jedenfalls ungünstig.
Der Herr erhalte Dir auch deinen Glauben an die Gerechtigkeit. Ich in
schon zu alt dazu.
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Ansonsten und themaerweiternd verweise ich auf die Erkenntnisse der
modernen Zielballistik, nach der Hohlspitzgeschosse und dicke Brummer
letzthin humaner sind als dünne Vollmantel.
Auch das ist Unsinn. Was schwerere innere Verletzungen anrichtet, ist
nicht humaner für den Verletzten als etwas, das leichtere Verletzungen
anrichtet.
Was versteht Du davon? Wie ich sehe, nichts! Du verrgleichst
Einmzelschüsse. Du vergißt dabei, daß Du einen angreifenden
Messerstecher, wei ein Beamter der Schutzpolizei in München mal
feststellen mußte, mit knapp 5 Schüssen nicht vollstänig stoppen kannst.
Oder ein Fall in Österreich, den ich sehr genau kenne, bei dem ein
Polizist in eine feuergefecht w´verwickelt wurde und von einer Kuigel
getroffen wurde. Diese zerbrach irgendwo, durchschlug Rippen und Lunge
und Teile bleiben nahe des Herzens stecken.
Der Polizist gab noch rund 15 Schüsse ab und mußte babei nachladen.
Näheres darf ich nicht sagen.

Wenn also der erste Schu zu wenig Wirkung zeight, müssen zumindestens
Doppelschüsse sbgegeben werden. Dann stirbt der Gegner auf jeden Fall.
Beim Einzelschuß mit Steckwirkung, bei dem auch der Nervenschock eine
große Rolle spielt, hat er eine Überlebenschanve. Glaub doch nicht, daß
rein die Verletzung kampfunfähig macht. Wenn die Stoppung durch denm
Schock erfolgt, ist diese schneller und weniger gefährlich, wie wenn
multiple Gefäße zerrissen werden.
Post by Ingo Thies
Dann muß die Geschoßenergie bzw. -masse hinreichend reduziert werden
oder sonstwie dafür gesorgt werden, daß das Geschoß keine schweren
Verletzungen hervorruft (und am besten gar nicht erst in den Körper
eindringt).
Du solltest wirklich mal ein Buch über Wundballistik lesen. Ich empfehle
Dir die Bücher von Sellier, dem leider verstorbenen, aber ziemlich
anerkanntesten Wissenschaftler in Dt. auf diesem Gebiet.
Die paar hundert Euro muß einem das schon wert sein. :))

Ansonsten gäber es das schon, z. B. Stun-bag, wobei eine
Minipreßluftflasche in CO2-Kartuschengröße Schrotkissen mit 42 mm im
Viereck verschießt. Auch größere gibt es. Leider nur einschüssig und vom
BKA verboten. Das Ding steckte nämlich in einem Schlagstock. Ich habe
noch ein Schnittmodell davon. Oder die short-stop im Kal. 38 spez.,
genause aufgebaut, jedoch Schrotkissen kleiner. Leider fehlt in Dt. die
Zulassung. Unterhalb von 3 m sollen noch tödliche Verletzungen möglich
sein.
Post by Ingo Thies
Dafür verursacht es Verletzungen von derart großem Volumen, daß eine
vollständige Heilung so gut wie unmöglich ist und Invalidität und/oder
lebenslange Entstellungen die Folge sind.
Ich muß Dir eines sagen: Bevor ich lebenslang unter dem Rasen liEge.
soll der andere ruhig lebenslang entstellt sein. Ich habe nicht nur auf
mich als Individuum Rücksicht zu nehmen, sondern auch auf meine Familie.
Wenn mir die Familie des Täters dankt, weil ich mich umbringen lassen um
dem anderen die vollständige Heilung zu ermöglichen, hat meine Familie
nichts mehr davon. Deine Argumentation ist für mich nicht
nachvollziehbar. Aber Du bist eventuell humanistischer als ich. Ich
bevorzuge das alte Testament
Post by Ingo Thies
Außerdem: Wer auf Munition setzt, die große kräftige Angreifer stoppen
kann, der hat kein milderes Mittel z.B. gegen kleinere, körperlich
weniger widerstandsfähige Angreifer (z.B. Jugendliche), für die solche
Munition schlicht überdosiert wäre.
So, so! Wenig widerstandsfgähige Jugenmsliche
Dann schau Dir mal die Jugendlichen an. Guck mal, wie viele von Ihnen
japanische Kampfsportarten machen. Gehe mal in eine Berufsschule in der
Großstadt und suche in den Taschen nach Waffen. Kannste Säue mit
füttern. Gibt es auch im Gymnasium, siehe Erfurt! Mach mal Nachtdienst
in einem Heim für schwererziehbare, wie ich es schon als Student gemacht
habe. Besser als damals ist es nicht geworden. Meinem Vorgänger dort
wurde in der Nacht auf der Suche nach dem Schlüssel der Schädel
eingeschlagen. Und die waren noch unter 14 Jahre alt.

Im Gegensatz zu einem erwachsenen Gangster denken sich viel Jugendliche
gar nichts mehr dabei, ein schon kampfunfähiges Opfer endgültig fertig
zu machen. In welcher Welt lebst Du eigentlich? Ist es wirklich so, daß
Personen, die nichts mit Gefahr zu tun haben, deren Vorhandensein
schlichtweg verleugnen?

Das sind keine Theorien oder Biertischparolen. Erfahrung aus langer
Lebenszeit. Eigene und fremde! Andererseits: Auch wenn die Gefahr, Opfer
eines Verbechens zu werden, selbst bei den "Gefährdeten" prozentual
relativ gering ist, so sollte man trotzden darauf vorbereitet sein.
Gerade das Wissen um die Wehrfähigkeit eines potentiellen Opfers hält
manchen Gelegenheitstäter vom Angriff ab.

Im übrigen laufen einzelne kleine Jugendliche davon, wenn ich sie bös
anschaue. Und gegen einen ganze Horde weicht man nach Möglichkeit
schnell aus. Das macht der kluge Waffenträger immer, wenn es möglichn
ist.
Manchmal ist es nicht möglich. Mir hat die Waffe schon einmal das Leben
gerettet, ohne daß der Gegner was abbekam. Eine 6,35 hätte es wohl nicht
getan.
Post by Ingo Thies
Wenn jemand auf dem Schießstand in Freizeit oder Sport damit schießen
will, oder die Dinger aus Sachinteresse sammelt, und die nötige
Zuverlässigkeit besitzt, ist dagegen nichts einzuwenden. Aber das
öffentliche Führen (welches ja kaum einem anderen Zweck als der
Möglichkeit zum Einsatz gegen Personen dient)
Ja zu was denn sonst? Zum Einsatz gegen tieffliegende Moskitos?
Eine Verteidigunmgdwaffe ist zur Verteidigung bestimmt, und die
Ausstellung eines Waffenscheins erlaubt dem Inhber, seinen Waffe zu
möglichen bzw. zu befürchtenden Verteidigungszwecken mit sich zu
führen., Das Bedürfnis wird streng geprüft, manchmal sogar von einer
sehr hohen Instanz.
Aber Deiner Meinug nach sind wohl alle privaten Waffenträger wild
gewordene Rambos, die sich in der Straßenbahn den nötigen Sitzplatz
freischießen! Solltest mal andere Filme amsehen!
Post by Ingo Thies
zu gestatten, halte ich
nicht für verantwortbar. Erst recht nicht mit großkalibriger
Deformationsmunition.
Was bin ich froh, daß Deine Gedanken nicht in die Gesetzgebung
eingeflossen sind. Wenn ich mir den Notwehrparagraphen nach Deiner
Bearbeitung vorstelle?

Glaubst Du, daß ein behördlicher Waffenträger vorsichtiger mit der
Benutzung ist als ein privater? Der Behördenbedienstete genießt viel
mehr Rechtschutz durch seinen Staat als der andere. Darum kannst Du
davon ausgehen, niemals versehentlich durch eine (lizensierte)
Privatkugel verletzt zu werden.

Wie gesagt, gegen Weltanschauung kann man nichts sagen. Darum lassen wir
es besser bleiben. Ich will Dir Deinen Glauben nicht nehmen, laß den
andern ihren jeweiligen auch.

P.Pr.
Ingo Thies
2003-09-14 10:13:00 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
führen kann. An dieser Wesensbestimmtheit einer Waffe, insbesondere
einer Schußwaffe, ändert sich prinzipiell nichts dadurch, daß
Schußwaffen auch zur Jagd oder zum sportlichen Schießen verwendet
werden."
Ich kenne aus dem Netz Sportschützen, die das anders sehen. Die sehen in
ihren Waffen Sportgeräte -- gefährliche zwar, mit denen man sorgsam
umgehen muß (das gilt für ein Auto oder Motorrad nicht weniger), aber
eben Sportgeräte und nichts sonst.
Post by Peter Prucker
Kennst Du die Geschichte von dem Jugendlichen, der eine Haftatrafe
verbringen mußte, aber nach drei Ausbrüchen im ersten Halbjahr entlassen
wurde, weil damit bewiesen war, daß die Strafe nichts nütze? Ich war
damit berührt.
Wieso, offensichtlich hat die Haftstrafe ihn nicht zur Einsicht
gebracht, und es hätte mich auch sehr gewundert, wenn doch. Lange
Haftstrafen verbittern die Gefangenen nur und machen sie noch sozial
unverträglicher. Daher sollte Haft immer das letzte juristische Mittel
sein, wenn anders eine gegenwärtige Gefahr durch diesen Menschen nicht
abwendbar ist. Erzieherisch ist Gefängnis fast immer kontraproduktiv.
Post by Peter Prucker
Oder die Hausfrau, dei sich vor einer Vergewaltigung schützte, indem sie
die 5 oder 6 Burschen mit Pfeffergas außer Gefecht setzte? Sie mußte
Mit Pfeffergas und dessen Nebenwirkungen kenne ich mich nicht aus, daher
kann ich dazu nichts sagen.
Post by Peter Prucker
Was versteht Du davon? Wie ich sehe, nichts! Du verrgleichst
Einmzelschüsse. Du vergißt dabei, daß Du einen angreifenden
Messerstecher, wei ein Beamter der Schutzpolizei in München mal
feststellen mußte, mit knapp 5 Schüssen nicht vollstänig stoppen kannst.
Es zeigt wieder nur, daß invasive Schußwaffen einfach Müll sind. Ebenso
wie Atomwaffen im Krieg.
Post by Peter Prucker
Wenn also der erste Schu zu wenig Wirkung zeight, müssen zumindestens
Doppelschüsse sbgegeben werden. Dann stirbt der Gegner auf jeden Fall.
Beim Einzelschuß mit Steckwirkung, bei dem auch der Nervenschock eine
Laut diversen Quellen, u.a. auch Lutz Möllers Seite, ist das zerstörte
Gewebevolumen bei Deformationsgeschossen um ein Vielfaches größer als
bei Vollmanteldurchschüssen.
Post by Peter Prucker
große Rolle spielt, hat er eine Überlebenschanve. Glaub doch nicht, daß
Aber kaum bei Treffern im Oberkörper.
Post by Peter Prucker
nachvollziehbar. Aber Du bist eventuell humanistischer als ich. Ich
bevorzuge das alte Testament
Wohin das alte Testament führt, kann man sehr schon an Terrorstaaten wie
Israel sehen.
Post by Peter Prucker
So, so! Wenig widerstandsfgähige Jugenmsliche
Dann schau Dir mal die Jugendlichen an. Guck mal, wie viele von Ihnen
Allein die geringere Körpergröße ist schon ein Indiz für eine geringere
Widerstandskraft gegenüber inneren Verletzungen. Ich weiß jetzt nicht,
ob man besser Geschoßenergie mit Körpergewicht oder Körperquerschnitt
oder Kaliber mit Körperquerschnitt in Relation setzt, aber daß ein
kleinerer Mensch (Jugendlicher, der deutlich noch im Wachstum ist,
Kleinwüchsige, Frauen) durch ein bestimmtes Kaliber einen größeren
Anteil an Körpergewebe einbüßt als ein Erwachsener, das ergibt sich
schon aus der Geometrie. Daß wiederum ein junger Erwachsener mehr
verträgt als ein älterer ist ein anderes Paar Stiefel.
Post by Peter Prucker
Im Gegensatz zu einem erwachsenen Gangster denken sich viel
Jugendliche
Post by Peter Prucker
gar nichts mehr dabei, ein schon kampfunfähiges Opfer endgültig fertig
Ich sprach nicht von der Gewaltbereitschaft, sondern von der biologisch-
anatomischen Toleranz gegenüber äußeren Störeinflüssen. Und da spielen
Körpergröße/-gewicht etc. eben auch entscheidene Rollen.
Post by Peter Prucker
Post by Ingo Thies
Wenn jemand auf dem Schießstand in Freizeit oder Sport damit schießen
will, oder die Dinger aus Sachinteresse sammelt, und die nötige
Zuverlässigkeit besitzt, ist dagegen nichts einzuwenden. Aber das
öffentliche Führen (welches ja kaum einem anderen Zweck als der
Möglichkeit zum Einsatz gegen Personen dient)
Ja zu was denn sonst? Zum Einsatz gegen tieffliegende Moskitos?
Zivilisten haben IMO keine Antipersonenwaffen zu besitzen. Aber ich
erzähle Dir da ja nichts Neues, außerdem bringt die Diskussion darüber
auch nichts.
Post by Peter Prucker
eingeflossen sind. Wenn ich mir den Notwehrparagraphen nach Deiner
Bearbeitung vorstelle?
Da würde ich gar nicht viel dran ändern. Ich würde etwas strengere
Anforderungen an Verhältnismäßigkeit stellen (z.B. kein Waffeneinsatz
zum Schutz von Sachwerten), und Tötung würde ich generell als
rechtswidrig (aber in Härtefällen straffrei) einstufen, weil alles
andere mit der Unantastbarkeit der Menschenwürde unvereinbar wäre. Und
ich würde das zivile Führen von Antipersonenwaffen generell verbieten,
also auch den Waffenschein abschaffen.
Post by Peter Prucker
Glaubst Du, daß ein behördlicher Waffenträger vorsichtiger mit der
Ich habe nicht gesagt, daß ich mit der bewaffneten Polizei zufrieden
bin. Aber je weniger Leute Waffen besitzen, umso besser.

BTW reg Dich mal etwas weniger auf ;-)

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing people much easier.
Peter Prucker
2003-09-14 15:13:40 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Wieso, offensichtlich hat die Haftstrafe ihn nicht zur Einsicht
gebracht, und es hätte mich auch sehr gewundert, wenn doch. Lange
Haftstrafen verbittern die Gefangenen nur und machen sie noch sozial
unverträglicher. Daher sollte Haft immer das letzte juristische Mittel
sein, wenn anders eine gegenwärtige Gefahr durch diesen Menschen nicht
abwendbar ist. Erzieherisch ist Gefängnis fast immer kontraproduktiv.
Also schaffen wir Gefängnisse großenteils ab und Geldstrafen auch, weil,
wer kein Geld hat, muß trotzdem nicht einsitzen.
Bleiben wir bei dem 6-monatigen Erziehungsurlaub in der Südsee.

Ich glaube allerdings, wenn Du schon soviel mit Straffälligen zu tun
gehabt hättest wie ich, würdest Du vielleicht doch nachdenklich. Was
hältst Du von einem auf 2 Jahre Bewährung (schwere Körperverletzung in
mehreren Fällen) verurteiltem 19-Jährigen, der seinem Bewährungshelfer
in der Wut einen Schädelbruch zufügt, und dann trotzdem noch einmal
Bewährung bekommt? Für mich unerklärlich.
Post by Ingo Thies
Ich weiß jetzt nicht,
ob man besser Geschoßenergie mit Körpergewicht oder Körperquerschnitt
oder Kaliber mit Körperquerschnitt in Relation setzt, aber daß ein
kleinerer Mensch (Jugendlicher, der deutlich noch im Wachstum ist,
Kleinwüchsige, Frauen) durch ein bestimmtes Kaliber einen größeren
Anteil an Körpergewebe einbüßt als ein Erwachsener, das ergibt sich
schon aus der Geometrie.
Dann erfinde mal eine Waffe, die 3 verschieden Kaliber enthält und
programmgesteuert entsprechend umschaltet. Aber Du willst ja gar keine.
Post by Ingo Thies
Ich sprach nicht von der Gewaltbereitschaft, sondern von der biologisch-
anatomischen Toleranz gegenüber äußeren Störeinflüssen. Und da spielen
Körpergröße/-gewicht etc. eben auch entscheidende Rollen.
Wenn ein gewaltbereiter Typ einen anderen erschießen will, spielt sein
Körperbau dabei wohl die geringste Rolle. Weshalb weichst Du immer aus?
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Wenn ich mir den Notwehrparagraphen nach Deiner
Bearbeitung vorstelle?
Da würde ich gar nicht viel dran ändern. Ich würde etwas strengere
Anforderungen an Verhältnismäßigkeit stellen (z.B. kein Waffeneinsatz
zum Schutz von Sachwerten), und Tötung würde ich generell als
rechtswidrig (aber in Härtefällen straffrei) einstufen, weil alles
andere mit der Unantastbarkeit der Menschenwürde unvereinbar wäre. Und
ich würde das zivile Führen von Antipersonenwaffen generell verbieten,
also auch den Waffenschein abschaffen.
Hast Du nachgedacht, was Du das gesagt hast?
Oder nur Phrasen gedroschen?
Deine Aussage in logischer Konsequenz:

Notwehr gibt es nur noch gegen unbewaffnete Angreifer, falls dieser
schwächer ist (sogar Peffersprays sind Waffen!). Für Jugendliche und
Frauen sowie ältere Personen ist somit keine Notwehr mehr möglich (bei
letzteren entfällt damit auch das Rentenproblem - boshafte,
nichtdazugehörige Anmerkung). Vorteil dabei: Schlecht bezahlte
Schutzpersonen bei Geldtransportern oder oder ähnliche können in Zukunft
entfallen, weil gegen einen Raubüberfall sowieso keine Waffe eingesetzt
werden darf.

Die Tötung eines Angreifers als letztes Mittel zur Rettung des
angegriffenen Lebens ist zwar als Härtefall geduldet, aber
raffinierterweise nicht möglich, weil dem Opfer keine geignetes
Abwehrmittel zugestanden werden kann (gilt natürlich auch für die o.a.
Schutzpersonen. Die sind auch nichtamtlich). Die Menschenwürde des
Mörders geht vor.

Folglich hat das Opfer die Wahl zwischen Tod oder Gefängnis.
Als gesetzestreuer Bürger wählt es den würdevollen Tod.
Finitum!

Sonst fällt mir dazu wirklich nichts mehr ein.

P.Pr.
Ingo Thies
2003-09-14 17:34:00 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
Also schaffen wir Gefängnisse großenteils ab und Geldstrafen auch, weil,
wer kein Geld hat, muß trotzdem nicht einsitzen.
Bleiben wir bei dem 6-monatigen Erziehungsurlaub in der Südsee.
Dummschwatz. Es ging darum, Gefängnis nur da zu verhängen, wo es nicht
anders geht, und wo der Schutz für die Bevölkerung gegenüber der
weiteren sozialen Verrohung des Straftäters durch die Haft Vorrang hat.
Knast als reine Strafe ist ein Eigentor, weil nur sehr kurzzeitige
unangenehme Maßnahmen einen "Denkzetteleffekt" haben, während lang
anhaltendes Leid nur zur Verbitterung und zu noch verstärkter sozialer
Unfähigkeit führt. Ist alles nicht neu, aber halt nicht
stammtischkonform.
Post by Peter Prucker
gehabt hättest wie ich, würdest Du vielleicht doch nachdenklich. Was
hältst Du von einem auf 2 Jahre Bewährung (schwere Körperverletzung in
mehreren Fällen) verurteiltem 19-Jährigen, der seinem Bewährungshelfer
in der Wut einen Schädelbruch zufügt, und dann trotzdem noch einmal
Bewährung bekommt? Für mich unerklärlich.
Für mich fehlen da zu viele Details, um das beurteilen zu können. Aber
laß mal, ist hier noch mehr OT als alles andere.
Post by Peter Prucker
Dann erfinde mal eine Waffe, die 3 verschieden Kaliber enthält und
programmgesteuert entsprechend umschaltet. Aber Du willst ja gar keine.
Keine, die auf dem Prinzip eines in den Körper eindringenden Projektils
beruht, weil die nur bei gefährlicher Gewebezerstörung hinreichend
wirksam ist.

Eine denkbare zukünftige Entwicklung (aber da wird noch Wasser den Rhein
hinunter und viel Geld in die Entwicklung fließen müssen) wäre ein
Geschoß, das "merkt", wenn es sich dem Ziel nähert, und kurz vor Kontakt
sich schirmartig verbreitert, so daß die Wirkung mehr dem eines
Faustschlags entspricht, andererseits das Geschoß seine Energie über
große Distanzen hinweg fast konstant hält.
Post by Peter Prucker
Wenn ein gewaltbereiter Typ einen anderen erschießen will, spielt sein
Körperbau dabei wohl die geringste Rolle. Weshalb weichst Du immer aus?
Wenn ein Mensch von einem Geschoß getroffen wird, spielt der Körperbau
sehr wohl eine große Rolle. Bei Durchschüssen kann man in erster
Näherung die "Angriffsfläche" (in wiederum erster Näherung Höhe mal
Breite mal Konstante) geteilt durch den Zerstörungsquerschnitt als Maß
für die Widerstandsfähigkeit eines Menschen nehmen.

Nimmt man die durchschnittlichen Wachstumskurven von

http://www.klm-stuttgart.de/wachstum.htm

und wendest auf Körpergröße x und -gewicht m die Formel

cal/cal0 = ((x*m)/(x0m0))^(1/4)

an (Herleitung kann ich Dir gerne schicken) und vergleicht die Werte mit
einem "Kleiderschrank"-Typen von sagen wir 1.90m und 90 Kilo, so findet
man, daß ein 14-Jähriger Junge (Alter-"14"-Erwartungswert also 14 Jahre
6 Monate) durch ein 7.7mm VMR-Geschoß etwa die gleiche relative
Verwundung erleidet wie der kräftige Typ durch ein 9mm VMR-Geschoß, bzw.
9mm wirkt auf ihn wie 10.5mm (oder etwa .40) auf den Großen. Bei einem
14(1/2)-jährigen Mädchen wären das sogar nur 7,64mm bzw. 10.6mm.
Ähnliches gilt natürlich für entsprechend kleinwüchsige Erwachsene.
Südländische Typen sind auch eher kleiner als nordeuropäische.

Bei Steckschüssen (Deformations-/Zerlegergeschosse) sowie
Hochgeschwindigkeitsgeschossen (Wirkung mehr über Druckwelle als durch
Schußkanal) wäre eher die Skalierung über m^1/3 (m=Körpergewicht) und
Geschoßenergie angebracht.

Das ist natürlich nur eine ganz grobe Näherung, aber zumindest betreibt
Lutz Möller ähnliche Rechnungen bezüglich der geeigneten Kugel für das
jeweilige Wild (und im Strahlenschutz rechnet man auch ganz ähnlich, nur
daß die "Kugeln" hier viel kleiner und viel schneller sind).
Post by Peter Prucker
Notwehr gibt es nur noch gegen unbewaffnete Angreifer, falls dieser
schwächer ist (sogar Peffersprays sind Waffen!). Für Jugendliche und
Frauen sowie ältere Personen ist somit keine Notwehr mehr möglich (bei
Was jammerst Du denn? Das ist doch exakt der Zustand für den
überwiegenden Bevölkerungsteil in Deutschland.

BTW für Jugendliche wäre eine bewaffnete Notwehr auch nur möglich, wenn
Du den Waffenschein nicht an die Volljährigkeit knüpfst. So, ab welchem
Alter sollen Jugendliche eine eigene Wumme haben dürfen? Ab 16? 14? Oder
ab dem Alter, ab dem sie allein zur Schule oder zum Bäcker gehen können?
Bedenke, daß viele Opfer von Kindermördern jünger als 10 Jahre waren.
Tragisch in jedem Fall, und solche Serientäter müssen so lange
eingesperrt bleiben, wie sie eine signifikante Gefahr darstellen, aber
scharfe Pistolen für 10-Jährige -- das willst Du sicher auch nicht
(stell' Dir bitte mal Bart Simpson mit ner eigenen Kanone vor -- na?
;)).

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
René
2003-09-14 17:45:40 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Eine denkbare zukünftige Entwicklung (aber da wird noch Wasser den
Rhein hinunter und viel Geld in die Entwicklung fließen müssen) wäre
ein Geschoß, das "merkt", wenn es sich dem Ziel nähert, und kurz vor
Kontakt sich schirmartig verbreitert, so daß die Wirkung mehr dem
eines Faustschlags entspricht, andererseits das Geschoß seine
Energie
Post by Ingo Thies
über große Distanzen hinweg fast konstant hält.
.45 ACP HP kommt dem doch ziemlich nahe :)
Peter Prucker
2003-09-14 18:49:50 UTC
Permalink
Jetzt wirste wieder etwas sachlicher. Du läßt aber immer noch die
Grundgedanken weg uns stürzt Dich auf einzelne Punkte. Das ist
sicherlich einfacher. Bei einer echten mündlichen Diskussion hättest Du
da wenig Chancen.
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Also schaffen wir Gefängnisse großenteils ab und Geldstrafen auch, weil,
wer kein Geld hat, muß trotzdem nicht einsitzen.
Bleiben wir bei dem 6-monatigen Erziehungsurlaub in der Südsee.
Dummschwatz. Es ging darum, Gefängnis nur da zu verhängen, wo es nicht
anders geht, und wo der Schutz für die Bevölkerung gegenüber der
weiteren sozialen Verrohung des Straftäters durch die Haft Vorrang hat.
Es ging um eigenartige Rechtsprechungsfälle, sonst nichts. Hier
speziell, daß es genügt, dreimal auszubrechen, damit einem die Strafe
erlassen wird. Was hast Du gleich daraus gemacht?
Lies nach!

-snip -
Post by Ingo Thies
Für mich fehlen da zu viele Details, um das beurteilen zu können. Aber
laß mal, ist hier noch mehr OT als alles andere.
Mich betreffen solche Fäller immer wieder, wenngleich nur am Rande.
Post by Ingo Thies
Eine denkbare zukünftige Entwicklung (aber da wird noch Wasser den Rhein
hinunter und viel Geld in die Entwicklung fließen müssen) wäre ein
Geschoß, das "merkt", wenn es sich dem Ziel nähert, und kurz vor Kontakt
sich schirmartig verbreitert, so daß die Wirkung mehr dem eines
Faustschlags entspricht, andererseits das Geschoß seine Energie über
große Distanzen hinweg fast konstant hält.
Da fließt kein Wasser den Rhein runter, denn wenn Du meinen Ausführungen
genauer gelesen und nicht nmur nach Ansatzpunktenm zur Vermiesung
gesucht hättest, wüßtest Du, daß es das schon gibt. Mein erstes Gerät
dieser Art habe ich Anfang der 70er Jahre gekauft, dann allerdings zu
Demonstrationen zu einem Schnittmodell umgebaut. Das ist die Geschichte
mit den schrotgefüllten Leinensäckchen, die sich durch die Rotation im
Lauf ausbreiten und mit der Breitseite auftreffen. Entspricht im großen
Kaliber einem Huftritt, aber auch im kleinen Kaliber meistens untödlich.
Wäre auch für Sky-Marshalls geeignet, deckt aber leider nicht alles ab.
Der Angreifer, vielleicht bewaffnet mit einer MP, kann schließlich nicht
durch ständiges Nachfeuern der Schrotsäckchen niedergehalten werden. Und
wenn er hinter eine Holzbrett hervorfeuert,ist auch nichts auszurichten.
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Wenn ein gewaltbereiter Typ einen anderen erschießen will, spielt sein
Körperbau dabei wohl die geringste Rolle.
Wenn ein Mensch von einem Geschoß getroffen wird, spielt der Körperbau
sehr wohl eine große Rolle.
Dreh mir doch nicht den Gedanken um! Man merkt die Absicht.

Mein Satz bezog sich darauf, daß der andere angreift und schießt. Ein
möglicher Angreifer mit kleinem Körperbau, aber mit Waffe, ist genauso
gefährlich wie ein Großer mit Waffe. Der schießt vielleicht nicht so
schnell, wenn er sich mehr auf seinen Körper verläßt.

Wenn mich ein Kleiner erschießen will, darf ich mich dann nur ein
bißchen wehren, weil er zarteren Körperbau hat?
Jedes Zaudern kann meinen eigenen Tod herbeiführen. Die Wirkung von
gewöhnlichen Geschossen ist nicht schnell genug, auch bei zartem
Körperbau.

Und da sind wir eben wieder bei dem, was Du anscheinend nicht hören
willst, was aber Fachleute längst kapiert haben und warum die Geschosse
mit starker Wirkung jetzt freigegeben wurden:
Daß nämlich - extrem ausgedrückt - ein Schuß mit Hohlspitz, wenig tief
eindringend, den Angreifer stoppt und dabei weniger tödlich wirkt wie
mehrere Treffer, die den Körper durchschlagen und trotzdem kaum stoppen.
Da Du möglicherweise weniger persönliche Erfahrung mit der forensischen
Medizin haben wirst, habe ich Dir vorher mal einige Bücher empfohlen.
Man kann davon auch etwas theoretisch lernen, wenn sich anerkannte
Autoren gegenseitig stützen. Das gilt im Verhältnis genauso für Dünne
wie für Dicke.

Ich gebe zu, die Diskussion ist nichts für zarte Gemüter. Aber so zart
konmmst Du mir hier eigentlich nicht vor, eher sehr aggressiv. Außerdem
sprechen wir hier in erster Linie über Technik etc.

< Bei Durchschüssen kann man in erster
Post by Ingo Thies
Näherung die "Angriffsfläche" (in wiederum erster Näherung Höhe mal
Breite mal Konstante) geteilt durch den Zerstörungsquerschnitt als Maß
für die Widerstandsfähigkeit eines Menschen nehmen.
- snip ->

Ich kenne die ganzen Theorien und mußte in den letzten 40 Jahren,
seitdem ich mich mit Waffen vom wissenschaftlichen Standpunkt aus
befasse, feststellen, daß sie ständig verworfen und neu erfunden werden.
Aber, wie schon erklärt, darum ging es nicht. Ich bin noch nicht in der
Lage, eine nach Körpergewicht, Geschlecht, Alter, Gesundheitszustand,
und Adrenalinausstoß des Gegners sowie nach erforderlicher
Reaktionsgeschwindigkeit - wieder abhängig von der Waffe des Gegners -
abgestimmte Menge Energie so ins Ziel zu bringen, daß sie mich
einerseits völlig schützt, andererseits dem anderen nicht weh tut.

Willst Du das nicht verstehen oder kannst Du nicht, oder sind Dir
einfach akademische Streitereien wichtig?
Post by Ingo Thies
BTW für Jugendliche wäre eine bewaffnete Notwehr auch nur möglich, wenn
Du den Waffenschein nicht an die Volljährigkeit knüpfst. So, ab welchem
Alter sollen Jugendliche eine eigene Wumme haben dürfen?
Jetzt gehst Du schon wieder völlig am Inhalt der Beiträge vorbei, um
bauchbetonte Nichtargumente aufführen zu können. Die anderen Leser
merken das doch auch!

Es geht nicht um Deinen 16-jährigen Jugendlichen, der sich vorbeugend
und durch zu viele Krimis geistig verbogen bewummen möchte.

Es geht um Personen, denen von Amts wegen auf Grund eines sehr ernsthaft
geprüften Bedürfnisses die Erlaubnis zum Führen einer Waffe erteilt
wurde. Es tur mir schon leid, daß ich die anderen Fälle genannt habe.
Aber Deine Vorstellung zur Notwehr ließ mir keine andere Wahl, als deren
Konsequenz aufzuzeigen.

Der normale Mensch ist nicht stärker gefährdet als die Allgemeinheit.
Dafür gibt es keine Waffenscheine. Nur Küchenmesser, abgedrechselte
Holzstöcke und Pfeffersprays. Das sind auch Waffen, waffenscheinfrei.
Nach Deiner vorherigen Definition dürfen die aber nicht eingesetzt
werden, wenn diesem normalen Menschen nur die Brieftasche geraubt wird,
da der Täter bei der Abwehr verletzt werden könnte. Das war Deine
Aussage, allerdings von logisch aufbereitet. Bleib doch dabei oder gib
einen Irrtum zu, aber versuche keine Ausflüchte.

Kommt Dir Deine Definition unter dieser Betrachtungsweise nicht selbst,
sagen wir mal, überzogen vor? Unternimmst Du nichts, wenn man Dir Dein
Eigentum wegnimmt und keiner der geschmähten Staatsdiener in der Nähe
ist?
Das wäre ja schon degeneriert.

MfG
P.Pr.
Ingo Thies
2003-09-14 19:28:00 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
Demonstrationen zu einem Schnittmodell umgebaut. Das ist die
Geschichte
Post by Peter Prucker
mit den schrotgefüllten Leinensäckchen, die sich durch die Rotation im
Lauf ausbreiten und mit der Breitseite auftreffen. Entspricht im großen
Das Problem ist hier, daß die Breite bereits kurz nach Verlassen des
Laufs erreicht und das Geschoß durch Luftwiderstand zu schnell an
Energie verliert.
Post by Peter Prucker
durch ständiges Nachfeuern der Schrotsäckchen niedergehalten werden. Und
wenn er hinter eine Holzbrett hervorfeuert,ist auch nichts
auszurichten.

Wenn das Geschoß "intelligent" wäre und sich erst vor dem *menschlichen*
Ziel ausbreitet, während es ein Holzbrett im kompakten Zustand
durchschlägt, sähe das schon anders aus.
Post by Peter Prucker
Post by Ingo Thies
Wenn ein Mensch von einem Geschoß getroffen wird, spielt der
Körperbau
Post by Peter Prucker
Post by Ingo Thies
sehr wohl eine große Rolle.
Dreh mir doch nicht den Gedanken um! Man merkt die Absicht.
Du drehst *mir* den Gedanken um. Die Rolle des Körperbaus habe ich immer
auf die Wirkung der Geschosse auf den Betroffenen und nicht auf seine
Angriffsstärke bezogen.
Post by Peter Prucker
Wenn mich ein Kleiner erschießen will, darf ich mich dann nur ein
bißchen wehren, weil er zarteren Körperbau hat?
Die Wirkung Deiner Waffe muß immer noch kontrollierbar sein. Wenn nach
dem Treffer der Gegner verblutet (das kann auch und gerade bei
"Pilzmunition" mit breitem Schußkanal passieren!) oder irreparable
Gehirnschäden erleidet, so ist die Wirkung offenbar nicht
kontrollierbar. Daher mein Vergleich mit der Atomwaffe im Krieg: Große
Schlagkraft sicher, aber auch unabsehbare und unverantwortbare Folgen,
und daher eigentlich no option.
Post by Peter Prucker
Jedes Zaudern kann meinen eigenen Tod herbeiführen. Die Wirkung von
gewöhnlichen Geschossen ist nicht schnell genug, auch bei zartem
Körperbau.
Das mag gelten, wenn der Angreifer voll Adrenalin oder gar voller Drogen
ist. Aber in den meisten Fällen wird auch ein "glatter Durchschuß" schon
deutlich spürbar sein.
Post by Peter Prucker
Daß nämlich - extrem ausgedrückt - ein Schuß mit Hohlspitz, wenig tief
Wie tief ist "wenig tief"? Laut Lutz Möllers Seiten sind da immer noch
um die 20-30cm, also durchaus die Dicke eines schlanken Torso. Unter
"wenig tief" würde ich z.B. deutlich unter 5 cm verstehen.
Post by Peter Prucker
Aber, wie schon erklärt, darum ging es nicht. Ich bin noch nicht in der
Lage, eine nach Körpergewicht, Geschlecht, Alter, Gesundheitszustand,
und Adrenalinausstoß des Gegners sowie nach erforderlicher
Reaktionsgeschwindigkeit - wieder abhängig von der Waffe des Gegners -
abgestimmte Menge Energie so ins Ziel zu bringen, daß sie mich
einerseits völlig schützt, andererseits dem anderen nicht weh tut.
Und daher würde ich die Energie so begrenzen, daß auch ein kleiner
Angreifer gute Genesungschancen hat. Mein Gewissen wäre mir dieses
höhere eigene Risiko wert.
Post by Peter Prucker
Willst Du das nicht verstehen oder kannst Du nicht, oder sind Dir
einfach akademische Streitereien wichtig?
Ich verstehe in der Tat nicht, weshalb Du leichtfertig den Tod eines
anderen Menschen riskieren willst, nur weil Du auf "Nummer Sicher" gehen
willst. Dein Leben ist nicht wichtiger als das des anderen.
Post by Peter Prucker
Es geht nicht um Deinen 16-jährigen Jugendlichen, der sich vorbeugend
und durch zu viele Krimis geistig verbogen bewummen möchte.
Es geht um Personen, denen von Amts wegen auf Grund eines sehr
ernsthaft
Post by Peter Prucker
geprüften Bedürfnisses die Erlaubnis zum Führen einer Waffe erteilt
wurde. Es tur mir schon leid, daß ich die anderen Fälle genannt habe.
Du hast geschrieben, daß -- wenn es nach mir ginge -- Frauen und
Jugendliche generell den kürzeren zögen, weil diese -- da körperlich
schwächer -- nur durch Waffen eine Chance im Kampf hätten. Und daher
frage ich Dich: Würdest Du auch u.U. einem Jugendlichen einen
Waffenschein ausstellen, wenn dieser nachweislich massiv bedroht wird
(z.B. Kind steinreicher Eltern und schon mal knapp einer Entführung
entgangen)?
Post by Peter Prucker
Aber Deine Vorstellung zur Notwehr ließ mir keine andere Wahl, als deren
Konsequenz aufzuzeigen.
Nur ging das ins Leere, da Du mit Beispielen kamst, bei denen Du auch
kaum anders entscheiden wirst als ich. Wir würden beide keinem 12-
Jährigen eine scharfe Waffe zur Schule mitgeben, auch dann wenn eine
ernste Bedrohung erwiesen ist.
Post by Peter Prucker
Nach Deiner vorherigen Definition dürfen die aber nicht eingesetzt
werden, wenn diesem normalen Menschen nur die Brieftasche geraubt wird,
da der Täter bei der Abwehr verletzt werden könnte.
Dann hast Du mich mißverstanden, da ich da "Waffe" abkürzend für
"Schußwaffe oder andere sehr schnell schwer verletzend wirkende Waffe"
verwendete. Und ich bleibe dabei: Keine scharfen Waffen zum Aufhalten
flüchtender Diebe etc.

Abgesehen davon: Meine Frage nach der Wirkung von Pfefferspray im
Vergleich zu Tränengas ist noch offen.
Post by Peter Prucker
sagen wir mal, überzogen vor? Unternimmst Du nichts, wenn man Dir Dein
Eigentum wegnimmt und keiner der geschmähten Staatsdiener in der Nähe
ist?
Doch durchaus, aber ich würde -- angenommen, Waffe wäre vorhanden -- den
flüchtenden Dieb nicht über den Haufen schießen. Denn *das* wäre
wirklich degeneriert.

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Peter Prucker
2003-09-14 21:50:08 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Ich verstehe in der Tat nicht, weshalb Du leichtfertig den Tod eines
anderen Menschen riskieren willst, nur weil Du auf "Nummer Sicher" gehen
willst. Dein Leben ist nicht wichtiger als das des anderen.
Mir zwar schon, Dir aber sicherlich nicht.

Denn das Leben eines Verbrechers ist logischerweise mindestens genauso
wertvoll wie das der Opfer (mindestens = logische Umkehrung von "nicht
wichtiger").
Dazu sollte ein so wertvoller Täter im Rahmen seiner
Selbstverwirklichung unbedingt die Chance erhalten, ein zweites und
drittes Mal diesen Wert beweisen zu können.

Das habe ich vorher nicht bedacht, sondern bin erst jetzt durch Deine
Erläuterung darauf gekommen. Hoffentlich beherzigen es die anderen Leser
auch. Aber Du wirst es schon noch schaffen.

Ich danke Dir!!!
(Ich bin aber auch ein schlechter Mensch, Du ein guter = homo superior).


Daher ist für mich nun wirklich Ende der Diskussion.

P.Pr.
Uwe Borchert
2003-09-15 14:39:29 UTC
Permalink
Hi,
Post by Peter Prucker
Post by Ingo Thies
Ich verstehe in der Tat nicht, weshalb Du leichtfertig den Tod eines
anderen Menschen riskieren willst, nur weil Du auf "Nummer Sicher" gehen
willst. Dein Leben ist nicht wichtiger als das des anderen.
Mir zwar schon, Dir aber sicherlich nicht.
Denn das Leben eines Verbrechers ist logischerweise mindestens genauso
wertvoll wie das der Opfer (mindestens = logische Umkehrung von "nicht
wichtiger").
Dazu sollte ein so wertvoller Täter im Rahmen seiner
Selbstverwirklichung unbedingt die Chance erhalten, ein zweites und
drittes Mal diesen Wert beweisen zu können.
Das habe ich vorher nicht bedacht, sondern bin erst jetzt durch Deine
Erläuterung darauf gekommen. Hoffentlich beherzigen es die anderen Leser
auch. Aber Du wirst es schon noch schaffen.
Da war noch die Sache mit den Passanten und Durchschuessen bzw
Querschlaegern. Welche Waffe und welche Munition ist nun tauglich
fuer diese Zwecke? Am besten eine Waffe bei der das Geschoss zwar
viel Energie hat, aber sicher im Koerper des Angreifers stecken
bleibt. Am allerbesten nach wenigen cm. Eine schon erwaehnte
Schaedigung der Wirbelsaeule und/oder des Rueckenmarks waere doch
schon arg schlecht. Ich habe das Gefuehl das uebliche Handfeuerwaffen
und deren Minition dafuer nicht so optimal zu sein scheint.

MfG

Uwe Borchert
Ingo Thies
2003-09-15 17:19:00 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Da war noch die Sache mit den Passanten und Durchschuessen bzw
Querschlaegern. Welche Waffe und welche Munition ist nun tauglich
fuer diese Zwecke? Am besten eine Waffe bei der das Geschoss zwar
viel Energie hat, aber sicher im Koerper des Angreifers stecken
bleibt. Am allerbesten nach wenigen cm. Eine schon erwaehnte
Um die Verletzung und das Risiko schwerer bleibender Schäden in Grenzen
zu halten, muß man notwendigerweise die Energie reduzieren, z.B. durch
Verwendung leichterer Materialien.

Die "wenigen cm" sind laut diversen Internetseiten durchweg 20-40 cm,
also schon ein schlanker Torso glatt durchquert. <5 cm dürften nur mit
Kugeln aus Aluminium oder Kunststoff möglich sein.
Post by Uwe Borchert
Schaedigung der Wirbelsaeule und/oder des Rueckenmarks waere doch
schon arg schlecht. Ich habe das Gefuehl das uebliche Handfeuerwaffen
und deren Minition dafuer nicht so optimal zu sein scheint.
Bei 9mm Schwermetallgeschossen sicherlich nicht. Da bleiben auch
Deformationsgeschosse nicht nach 3 cm stehen. Dazu müßte man die Dichte
auf ca. 1/10 reduzieren. Nachteil von Kunststoff: Schwerer beim Röntgen
zu sehen (ggf. kann man durch Zusätze da was drehen). Dafür muß man sie
nicht mitten aus der Leber oder dem Gedärm ausgraben.

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Armin Welker
2003-09-15 19:34:09 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Um die Verletzung und das Risiko schwerer bleibender Schäden in Grenzen
zu halten, muß man notwendigerweise die Energie reduzieren, z.B. durch
Verwendung leichterer Materialien.
Die "wenigen cm" sind laut diversen Internetseiten durchweg 20-40 cm,
also schon ein schlanker Torso glatt durchquert. <5 cm dürften nur mit
Kugeln aus Aluminium oder Kunststoff möglich sein.
Ein leichteres Geschoss wird allerdings vom Luftwiderstand stark abgebremst
und wird durch z.B. Wind stärker abgelenkt.
Besser wäre ein möglichst schweres Geschoss mit niedriger Geschwindigkeit,
also der erwähnte Huftritt. Sowas verschießt man aber dem Kaliber wegen
besser aus einer Flinte.(am besten Pumpgun)
Führt man sowas ein, bräuchte jeder Polizist aber auch noch eine "richtige"
Waffe, damit er im Falle des Falles nicht auf sein Spielzeug angewiesen ist.
(Würde man Polizisten entwaffnen bzw. ihnen die Möglichkeit nehmen, einen
Angreifer auch töten zu können, geht für das betroffene Klientel die
Abschreckung verloren)

Oder man gibt dem Polizisten einen multifunktionalen Schlagstock, in welchem
ein Taser eingebaut ist. Diesen könnte man dann auch entsprechend stark
dimensionieren. (große Reichweite, hohe Ladung, zielen z.b. mit Laser aus
der Hüfte, ist zwar etwas James Bond-like aber technisch wäre es möglich)


Armin
viczena
2003-09-15 15:05:52 UTC
Permalink
so ist er halt. die "stimme der gutmenschlichkeit" ist sachlichen argumenten
nicht zugänglich. sonst wäre ja sofort schluss. das haben diverse threads
bereits eindrücklich bewiesen...

peter
Post by Peter Prucker
Jetzt wirste wieder etwas sachlicher. Du läßt aber immer noch die
Grundgedanken weg uns stürzt Dich auf einzelne Punkte. Das ist
sicherlich einfacher. Bei einer echten mündlichen Diskussion hättest Du
da wenig Chancen.
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Also schaffen wir Gefängnisse großenteils ab und Geldstrafen auch, weil,
wer kein Geld hat, muß trotzdem nicht einsitzen.
Bleiben wir bei dem 6-monatigen Erziehungsurlaub in der Südsee.
Dummschwatz. Es ging darum, Gefängnis nur da zu verhängen, wo es nicht
anders geht, und wo der Schutz für die Bevölkerung gegenüber der
weiteren sozialen Verrohung des Straftäters durch die Haft Vorrang hat.
Es ging um eigenartige Rechtsprechungsfälle, sonst nichts. Hier
speziell, daß es genügt, dreimal auszubrechen, damit einem die Strafe
erlassen wird. Was hast Du gleich daraus gemacht?
Lies nach!
-snip -
Post by Ingo Thies
Für mich fehlen da zu viele Details, um das beurteilen zu können. Aber
laß mal, ist hier noch mehr OT als alles andere.
Mich betreffen solche Fäller immer wieder, wenngleich nur am Rande.
Post by Ingo Thies
Eine denkbare zukünftige Entwicklung (aber da wird noch Wasser den Rhein
hinunter und viel Geld in die Entwicklung fließen müssen) wäre ein
Geschoß, das "merkt", wenn es sich dem Ziel nähert, und kurz vor Kontakt
sich schirmartig verbreitert, so daß die Wirkung mehr dem eines
Faustschlags entspricht, andererseits das Geschoß seine Energie über
große Distanzen hinweg fast konstant hält.
Da fließt kein Wasser den Rhein runter, denn wenn Du meinen Ausführungen
genauer gelesen und nicht nmur nach Ansatzpunktenm zur Vermiesung
gesucht hättest, wüßtest Du, daß es das schon gibt. Mein erstes Gerät
dieser Art habe ich Anfang der 70er Jahre gekauft, dann allerdings zu
Demonstrationen zu einem Schnittmodell umgebaut. Das ist die Geschichte
mit den schrotgefüllten Leinensäckchen, die sich durch die Rotation im
Lauf ausbreiten und mit der Breitseite auftreffen. Entspricht im großen
Kaliber einem Huftritt, aber auch im kleinen Kaliber meistens untödlich.
Wäre auch für Sky-Marshalls geeignet, deckt aber leider nicht alles ab.
Der Angreifer, vielleicht bewaffnet mit einer MP, kann schließlich nicht
durch ständiges Nachfeuern der Schrotsäckchen niedergehalten werden. Und
wenn er hinter eine Holzbrett hervorfeuert,ist auch nichts auszurichten.
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Wenn ein gewaltbereiter Typ einen anderen erschießen will, spielt sein
Körperbau dabei wohl die geringste Rolle.
Wenn ein Mensch von einem Geschoß getroffen wird, spielt der Körperbau
sehr wohl eine große Rolle.
Dreh mir doch nicht den Gedanken um! Man merkt die Absicht.
Mein Satz bezog sich darauf, daß der andere angreift und schießt. Ein
möglicher Angreifer mit kleinem Körperbau, aber mit Waffe, ist genauso
gefährlich wie ein Großer mit Waffe. Der schießt vielleicht nicht so
schnell, wenn er sich mehr auf seinen Körper verläßt.
Wenn mich ein Kleiner erschießen will, darf ich mich dann nur ein
bißchen wehren, weil er zarteren Körperbau hat?
Jedes Zaudern kann meinen eigenen Tod herbeiführen. Die Wirkung von
gewöhnlichen Geschossen ist nicht schnell genug, auch bei zartem
Körperbau.
Und da sind wir eben wieder bei dem, was Du anscheinend nicht hören
willst, was aber Fachleute längst kapiert haben und warum die Geschosse
Daß nämlich - extrem ausgedrückt - ein Schuß mit Hohlspitz, wenig tief
eindringend, den Angreifer stoppt und dabei weniger tödlich wirkt wie
mehrere Treffer, die den Körper durchschlagen und trotzdem kaum stoppen.
Da Du möglicherweise weniger persönliche Erfahrung mit der forensischen
Medizin haben wirst, habe ich Dir vorher mal einige Bücher empfohlen.
Man kann davon auch etwas theoretisch lernen, wenn sich anerkannte
Autoren gegenseitig stützen. Das gilt im Verhältnis genauso für Dünne
wie für Dicke.
Ich gebe zu, die Diskussion ist nichts für zarte Gemüter. Aber so zart
konmmst Du mir hier eigentlich nicht vor, eher sehr aggressiv. Außerdem
sprechen wir hier in erster Linie über Technik etc.
< Bei Durchschüssen kann man in erster
Post by Ingo Thies
Näherung die "Angriffsfläche" (in wiederum erster Näherung Höhe mal
Breite mal Konstante) geteilt durch den Zerstörungsquerschnitt als Maß
für die Widerstandsfähigkeit eines Menschen nehmen.
- snip ->
Ich kenne die ganzen Theorien und mußte in den letzten 40 Jahren,
seitdem ich mich mit Waffen vom wissenschaftlichen Standpunkt aus
befasse, feststellen, daß sie ständig verworfen und neu erfunden werden.
Aber, wie schon erklärt, darum ging es nicht. Ich bin noch nicht in der
Lage, eine nach Körpergewicht, Geschlecht, Alter, Gesundheitszustand,
und Adrenalinausstoß des Gegners sowie nach erforderlicher
Reaktionsgeschwindigkeit - wieder abhängig von der Waffe des Gegners -
abgestimmte Menge Energie so ins Ziel zu bringen, daß sie mich
einerseits völlig schützt, andererseits dem anderen nicht weh tut.
Willst Du das nicht verstehen oder kannst Du nicht, oder sind Dir
einfach akademische Streitereien wichtig?
Post by Ingo Thies
BTW für Jugendliche wäre eine bewaffnete Notwehr auch nur möglich, wenn
Du den Waffenschein nicht an die Volljährigkeit knüpfst. So, ab welchem
Alter sollen Jugendliche eine eigene Wumme haben dürfen?
Jetzt gehst Du schon wieder völlig am Inhalt der Beiträge vorbei, um
bauchbetonte Nichtargumente aufführen zu können. Die anderen Leser
merken das doch auch!
Es geht nicht um Deinen 16-jährigen Jugendlichen, der sich vorbeugend
und durch zu viele Krimis geistig verbogen bewummen möchte.
Es geht um Personen, denen von Amts wegen auf Grund eines sehr ernsthaft
geprüften Bedürfnisses die Erlaubnis zum Führen einer Waffe erteilt
wurde. Es tur mir schon leid, daß ich die anderen Fälle genannt habe.
Aber Deine Vorstellung zur Notwehr ließ mir keine andere Wahl, als deren
Konsequenz aufzuzeigen.
Der normale Mensch ist nicht stärker gefährdet als die Allgemeinheit.
Dafür gibt es keine Waffenscheine. Nur Küchenmesser, abgedrechselte
Holzstöcke und Pfeffersprays. Das sind auch Waffen, waffenscheinfrei.
Nach Deiner vorherigen Definition dürfen die aber nicht eingesetzt
werden, wenn diesem normalen Menschen nur die Brieftasche geraubt wird,
da der Täter bei der Abwehr verletzt werden könnte. Das war Deine
Aussage, allerdings von logisch aufbereitet. Bleib doch dabei oder gib
einen Irrtum zu, aber versuche keine Ausflüchte.
Kommt Dir Deine Definition unter dieser Betrachtungsweise nicht selbst,
sagen wir mal, überzogen vor? Unternimmst Du nichts, wenn man Dir Dein
Eigentum wegnimmt und keiner der geschmähten Staatsdiener in der Nähe
ist?
Das wäre ja schon degeneriert.
MfG
P.Pr.
Thomas Steier
2003-09-14 19:32:32 UTC
Permalink
Hallo,

ich wollte mich ja eigentlich nicht reinhängen, weil das moralische
Zerpflücken technischer Probleme (Und "Wie stoppe ich einen
ernsthaften Angriff am sichersten?" ist nun mal in erster Linie ein
technisches Problem) absolut nicht mein Fall ist. Gewinnen kann solche
Diskussionen eh' niemand, also lasse ich mal die Moral außen vor -
darum und um die rechtliche Seite können sich andere Leute streiten
;-)
Post by Ingo Thies
Keine, die auf dem Prinzip eines in den Körper eindringenden Projektils
beruht, weil die nur bei gefährlicher Gewebezerstörung hinreichend
wirksam ist.
Bloß - welche Art der Selbstverteidigung ist für den Angreifer
wirklich ungefährlich[1]? Ein E-Schocker kann bei empfindlichen
Personen problemlos Herzversagen auslösen, und selbst ein Faustschlag
(oder spätestens der nachfolgende Sturz) kann zu einem
Schädel-Hirn-Trauma führen. Im Notwehrfall (und bei etwas anderem
dürfte eine "echte" Schußwaffe ja wohl kam zum Einsatz kommen) würde
aber wohl jeder das Wohlbefinden des Opfers höher einstufen als das
des Täters. Soll heißen, eine Schußwaffe stellt hier einfach nur die
bequemere[2] Variante eines Knüppels dar.
Post by Ingo Thies
Eine denkbare zukünftige Entwicklung (aber da wird noch Wasser den Rhein
hinunter und viel Geld in die Entwicklung fließen müssen) wäre ein
Geschoß, das "merkt", wenn es sich dem Ziel nähert, und kurz vor Kontakt
sich schirmartig verbreitert, so daß die Wirkung mehr dem eines
Faustschlags entspricht,
Gibts kommerziell[3] schon, zumindest in größeren Kalibern:
http://www.mkballistics.com/flexbtn1.htm
http://www.ozarkmtns.com/less-lethal/products/als1200.htm
http://shop.store.yahoo.com/omb-ps/cts12gabeanb.html

Das Problem beim Einsatz zur Selbstverteidigung dürfte schlicht und
ergreifend die Physik sein: Auf der einen Seite sollte eine reine
Verteidigungswaffe klein und handlich sein. Andererseits ist für die
Zielwirkung gerade bei "nichtinvasiven" Geschossen eine entsprechende
kinetische Energie notwendig - die sich dem Schützen dann auch als
Rückstoß mitteilt.
Hier besteht dann die Gefahr, daß a) der Schuß verrissen wird, und b)
der Schütze nachher nicht mal mehr zu "manueller" Verteidigung fähig
ist, da er geprellte Handgelenke[4] hat...
Post by Ingo Thies
andererseits das Geschoß seine Energie über
große Distanzen hinweg fast konstant hält.
Das sollte nicht mal /so/ bedeutend sein - das Ganze spielt sich wohl
eher auf Distanzen im Bereich von unter 10m ab. Ansonsten kann man
wohl kaum noch von Notwehr sprechen und hat ganz andere Probleme.
Post by Ingo Thies
Wenn ein Mensch von einem Geschoß getroffen wird, spielt der Körperbau
sehr wohl eine große Rolle.
...
Das ist natürlich nur eine ganz grobe Näherung, aber zumindest betreibt
Lutz Möller ähnliche Rechnungen bezüglich der geeigneten Kugel für das
jeweilige Wild (und im Strahlenschutz rechnet man auch ganz ähnlich, nur
daß die "Kugeln" hier viel kleiner und viel schneller sind).
Ok, aber genau das gleiche kann man über jede andere Art der
Verteidigung auch sagen, so daß es uns hier nicht weiterhilft: Ein
Faustschlag, der einen "Adrenalinjunkie" höchstens ärgert, kann einem
Jugendlichen das Genick brechen. Genau, wie die Dosis Pfefferspray,
die einen alkoholisierten Angreifer gerade noch abwehrt, einem Kind zu
einem Asthmaanfall verhelfen kann...
Daß es keine unabhängig auf das jeweilige Ziel zugeschnittene Waffe
gibt (und wohl auch nicht so schnell geben wird), ist Fakt. Man kann
nur versuchen, aus dem Vorhandenen das Bestmögliche zu machen.

Das Grundproblem ist doch eigentlich nur, einen _eindeutig
lebensbedrohlichen_ Angriff abzuwehren. Wie sich der Täter nachher
fühlt, ist in dieser Situation zweitrangig - /er/ wollte es so.
Post by Ingo Thies
BTW für Jugendliche wäre eine bewaffnete Notwehr auch nur möglich, wenn
Du den Waffenschein nicht an die Volljährigkeit knüpfst. So, ab welchem
Alter sollen Jugendliche eine eigene Wumme haben dürfen? Ab 16? 14? Oder
ab dem Alter, ab dem sie allein zur Schule oder zum Bäcker gehen können?
Bedenke, daß viele Opfer von Kindermördern jünger als 10 Jahre waren.
Tragisch in jedem Fall, und solche Serientäter müssen so lange
eingesperrt bleiben, wie sie eine signifikante Gefahr darstellen, aber
scharfe Pistolen für 10-Jährige -- das willst Du sicher auch nicht
(stell' Dir bitte mal Bart Simpson mit ner eigenen Kanone vor -- na?
Soweit ok - aber was wäre eine funktionierende Alternative? Weglaufen
wohl kaum, hier wären wiederum Kinder und ältere Leute die
Benachteiligten.

Viele Grüße,
Thomas

[1] Eigentlich schon paradox, daß man sich darüber überhaupt Gedanken
machen muß - rein von der Logik her hat der Angreifer die Frage ja
für sich schon dadurch beantwortet, /daß/ er eben angreift.
Wohlgemerkt - hier sind ernsthafte Angriffe auf Leben und
Gesundheit gemeint, keine Kneipenstreitereien!

[2] "Bequem" hier bitte im Sinne der Handhabbarkeit verstehen - eine
Pistole kann einfach schneller und wirksamer (und auch von
körperlich benachteiligten Personen) zum Einsatz gebracht werden
als jeder Knüppel - noch dazu mit größerer Reichweite.

[3] Die Kombination [2kg-CO2-Feuerlöscher] + [50er HD-Rohr] +
[sandgefüllte Socke] sollte dabei in etwa den gleichen Effekt
erzielen, ist allerdings eher nix für die Handtasche und auch
illegal.

[4] Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, eine cal.12-Ladung
mittels 300g-Pistölchen aus dem Handgelenk abzufeuern - von den
40mm ganz zu schweigen...
--
Wir sind auf dem richtigen Weg -
10.000 Lemminge können sich nicht irren!
Ingo Thies
2003-09-14 20:09:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Steier
Bloß - welche Art der Selbstverteidigung ist für den Angreifer
wirklich ungefährlich[1]?
Hilfreich wäre schon die Frage nach einer Verteidigung, die für den
Angreifer nicht so extrem gefährlich ist wie Schußwaffen. Denn das Wesen
dieser widerlichen Waffen ist ja, daß sie den Körper von innen
zerstören, so daß bei nahezu jedem Treffer chirurgische Behandlung nötig
ist und eine vollständige Heilung (außer bei Streifschüssen) fast nie
möglich ist. Ein stoppend wirkender Faustschlag hingegen kann mit einem
"Veilchen" ausgehen, das von alleine verheilt, ohne daß mehrwöchiger
Krankenhausaufenthalt und massiver Antibiotika-Einsatz notwendig ist.
Post by Thomas Steier
Ein E-Schocker kann bei empfindlichen
Personen problemlos Herzversagen auslösen, und selbst ein Faustschlag
(oder spätestens der nachfolgende Sturz) kann zu einem
Schädel-Hirn-Trauma führen.
Aber schwere und schwerste Verletzungen sind da nicht so
vorprogrammiert. Zudem kann man Faustschläge leichter dosieren, Schüsse
hingegen überhaupt nicht (außer man schleppt mehrere Waffen
verschiedenen kalibers mit).
Post by Thomas Steier
des Täters. Soll heißen, eine Schußwaffe stellt hier einfach nur die
bequemere[2] Variante eines Knüppels dar.
Eben nicht, s.o.
Post by Thomas Steier
Das sollte nicht mal /so/ bedeutend sein - das Ganze spielt sich wohl
eher auf Distanzen im Bereich von unter 10m ab. Ansonsten kann man
wohl kaum noch von Notwehr sprechen und hat ganz andere Probleme.
Ich ging noch den Schritt weiter zum Polizeieinsatz.
Post by Thomas Steier
Verteidigung auch sagen, so daß es uns hier nicht weiterhilft: Ein
Faustschlag, der einen "Adrenalinjunkie" höchstens ärgert, kann einem
Jugendlichen das Genick brechen. Genau, wie die Dosis Pfefferspray,
die einen alkoholisierten Angreifer gerade noch abwehrt, einem Kind zu
einem Asthmaanfall verhelfen kann...
Aber diese kann man alle dosieren, man kann stärker oder weniger stark
zuschlagen, man kann dosieren, wie lange man sprüht.

Aber die Energie eines Geschosses ist weitgehend unbeeinflußbar, d.h.
"ein bißchen Schießen" gibts nicht.
Post by Thomas Steier
Daß es keine unabhängig auf das jeweilige Ziel zugeschnittene Waffe
gibt (und wohl auch nicht so schnell geben wird), ist Fakt. Man kann
nur versuchen, aus dem Vorhandenen das Bestmögliche zu machen.
Und das ist bei Schußwaffen eben kaum möglich. Wer die einsetzt, muß
bereit sein, einem Menschen den Tod oder mit hoher Wahrscheinlichkeit
lebenslanges Siechtum anzutun. So wie die Streitmacht, die sich zum
Atomschlag entschließt, bereit sein muß, ein Volk in viele Generationen
dauerndes grausames Leid zu stürzen.
Post by Thomas Steier
Das Grundproblem ist doch eigentlich nur, einen _eindeutig
lebensbedrohlichen_ Angriff abzuwehren. Wie sich der Täter nachher
fühlt, ist in dieser Situation zweitrangig - /er/ wollte es so.
BTW wird nicht auch der Angegriffene nach dem für den Angreifer
tödlichen oder indalide machende Schuß lange psychisch daran zu knabbern
haben? Die wenigsten werden das wohl so einfach wegstecken. Also wäre
eine geeignetere Waffe auch im Sinne des sich verteidigen Wollenden.
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
scharfe Pistolen für 10-Jährige -- das willst Du sicher auch nicht
(stell' Dir bitte mal Bart Simpson mit ner eigenen Kanone vor -- na?
Soweit ok - aber was wäre eine funktionierende Alternative? Weglaufen
wohl kaum, hier wären wiederum Kinder und ältere Leute die
Benachteiligten.
Ja mach doch mal einen Vorschlag, was Dir als mögliche Lösung
vorschwebt. Z.B. ein Waffenschein für Kinder und Jugendliche nach
vorausgehender medizinisch-psychologischer Untersuchung?

Mal ehrlich: Du schreibst, Kinder und Jugendliche unbewaffnet zu
belassen, könne es nicht sein -- aber was soll es denn bitteschön sein?
Post by Thomas Steier
für sich schon dadurch beantwortet, /daß/ er eben angreift.
Wohlgemerkt - hier sind ernsthafte Angriffe auf Leben und
Gesundheit gemeint, keine Kneipenstreitereien!
Die Aussage ist so populär wie falsch: Von wenigen Ausnahmen abgesehen
wird der Angreifer sich *nicht* bewußt dafür entscheiden,
niedergeschossen zu werden. Ebensowenig wie Saddam Hussein die Bomben
auf Bagdad bei den Amis bestellt hat.

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Andreas Kaune
2003-09-14 21:36:00 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Zudem kann man Faustschläge leichter dosieren,
Klar, die alte Oma haut dem jugendlichen Raeuber mit der Handtasche auf
den Kopf um ihre Rente nicht zu verlieren und der lacht bloss. Und wie
soll $Oma ihren Schlag nun hoeher dosieren?
Post by Ingo Thies
Und das ist bei Schußwaffen eben kaum möglich. Wer die einsetzt, muß
bereit sein, einem Menschen den Tod oder mit hoher Wahrscheinlichkeit
lebenslanges Siechtum anzutun.
Nein, wer eine Schusswaffe einsetzt muss davon ausgehen das er ohne sie
keine Gelegenheit mehr hat irgendetwas zu tun.
Post by Ingo Thies
So wie die Streitmacht, die sich zum Atomschlag entschließt, bereit sein
muß, ein Volk in viele Generationen dauerndes grausames Leid zu stürzen.
Das sind ja nun zwei total verschiedene Paar Schuhe.
Post by Ingo Thies
BTW wird nicht auch der Angegriffene nach dem für den Angreifer
tödlichen oder indalide machende Schuß lange psychisch daran zu knabbern
haben?
Das ist natuerlich auch nicht auszuschliessen.
Post by Ingo Thies
Post by Thomas Steier
für sich schon dadurch beantwortet, /daß/ er eben angreift.
Wohlgemerkt - hier sind ernsthafte Angriffe auf Leben und
Gesundheit gemeint, keine Kneipenstreitereien!
Die Aussage ist so populär wie falsch: Von wenigen Ausnahmen abgesehen
wird der Angreifer sich *nicht* bewußt dafür entscheiden,
niedergeschossen zu werden.
Er geht aber davon aus auf Gegenwehr zu treffen und sucht sich aus diesem
Grund den schwaechsten Gegner aus den er finden kann. Und der hat dann
naturgemaess in seinen Augen den staerksten Gegner vor sich. Und nun
dosiere mal deine Faustschlaege...
Post by Ingo Thies
Ebensowenig wie Saddam Hussein die Bomben auf Bagdad bei den Amis
bestellt hat.
Ich frage mich wie du permanent Notwehr (und um nichts anderes geht es)
mit kiegsmaessigen Zustaenden vergleichst. Niemand wuerde, um einen
Ladendieb zu stellen, das ganze Warenhaus samt allen Kunden sprengen.


Andreas
--
Ein Virus fuer Windows/ActiveX waere dasselbe, wie wenn man eine
Sabotage sabotieren wuerde. (Timo Fuchs in de.comm.internet.misc)
Thomas Steier
2003-09-15 20:07:17 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ingo Thies
Hilfreich wäre schon die Frage nach einer Verteidigung, die für den
Angreifer nicht so extrem gefährlich ist wie Schußwaffen.
Äh, Moment mal... Vielleicht bin ich ja nur egoistisch, aber: Wenn es
mir darum geht, Gefahr für Leib und Leben abzuwenden, ist mir _meine_
Gesundheit bei weiten wichtiger als die des Angreifers. _Er_ hat aus
freien Stücken eine konkrete Bedrohung geschaffen, auf die ich
lediglich reagiere. Wie gesagt - die Entscheidung betreffs
Verletzungen seinerseits trifft er, nicht ich.
Post by Ingo Thies
Denn das Wesen dieser widerlichen Waffen ist ja, daß sie den Körper von
innen zerstören, so daß bei nahezu jedem Treffer chirurgische Behandlung
nötig ist und eine vollständige Heilung (außer bei Streifschüssen) fast
nie möglich ist.
Ja. Auch wenn das jetzt zynisch klingt: genau dafür wurden die Dinger
erfunden (Das kann auch jeder BW-Angehörige bestätigen) - genau, wie
Faustkeile, Pfeil & Bogen und letztendlich ein gewöhnlicher Knüppel.
Post by Ingo Thies
Ein stoppend wirkender Faustschlag hingegen kann mit einem
"Veilchen" ausgehen, das von alleine verheilt, ohne daß mehrwöchiger
Krankenhausaufenthalt und massiver Antibiotika-Einsatz notwendig ist.
...
Aber schwere und schwerste Verletzungen sind da nicht so
vorprogrammiert. Zudem kann man Faustschläge leichter dosieren, Schüsse
hingegen überhaupt nicht (außer man schleppt mehrere Waffen
verschiedenen kalibers mit).
Kann... Das Problem ist nur, daß Du im Zweifelsfall (wie gesagt, wir
reden immer noch von _ernsthaften_ Angriffen, nicht von Prügeleien)
kaum eine Chance bekommen wirst, eine "Unterdosierung" Deines
Fausthiebes zu korrigieren.

Ein "angreifendes" Kind ist idR keine Bedrohung im Sinne dieses
Threads, sondern eher ein Ärgernis.
Post by Ingo Thies
Aber diese kann man alle dosieren, man kann stärker oder weniger stark
zuschlagen, man kann dosieren, wie lange man sprüht.
Aber die Energie eines Geschosses ist weitgehend unbeeinflußbar, d.h.
"ein bißchen Schießen" gibts nicht.
Ich behaupte mal, daß man sich in einer konkreten Notwehrsituation
über Verhältnismäßigkeit wenig Gedanken macht. Letztendlich ist der
Mensch auch nur ein besseres Tier - cooles und überlegtes Handeln gibt
es in der Lage wohl nur im Fernsehen. Man kann sich sein Handeln noch
so sorgfältig und human zurechtlegen - wenn's hart auf hart kommt,
sieht die Sache ganz anders aus.

Glaube mir - wenn der Fluchtinstinkt nicht mehr hilft[1] und dafür
Angst und Selbsterhaltungstrieb greifen, bekommt der Angreifer rein
instinktiv die erste greifbare (Pseudo-)Waffe[2] vor die Nase
gehalten. Treibt er einen noch weiter in die Enge, eskaliert das
Ganze.
Post by Ingo Thies
Und das ist bei Schußwaffen eben kaum möglich. Wer die einsetzt, muß
bereit sein, einem Menschen den Tod oder mit hoher Wahrscheinlichkeit
lebenslanges Siechtum anzutun.
Eine (Schuß-)Waffe _muß_ ja nicht zwangsläufig eingesetzt werden - sie
konfrontiert den Angreifer erstmal nur mit einer gleichwertigen
Bedrohung. Wenn dieser dann trotzdem bereit ist, das Risiko
einzugehen...
Post by Ingo Thies
So wie die Streitmacht, die sich zum Atomschlag entschließt, bereit sein
muß, ein Volk in viele Generationen dauerndes grausames Leid zu stürzen.
Der Vergleich hinkt zwar derartig, daß Generationen von Orthopäden
Arbeit hätten, aber na ja...

Der Unterschied ist ganz einfach, daß beim hypothetischen Atomschlag
von Einzelnen undifferenziert Gewalt gegen Unbeteiligte ausgeübt wird.
Notwehr ist hingegen die Abwehr eines einzelnen konkreten Angriffs.

Wenn Du einen passenden Vergleich suchst, nimm mal folgenden:
"Hättest Du Gewissensbisse, einen Pitbull zu verletzen oder gar zu
töten, der gerade dabei ist, Dir an die Kehle zu gehen?"
Post by Ingo Thies
BTW wird nicht auch der Angegriffene nach dem für den Angreifer
tödlichen oder indalide machende Schuß lange psychisch daran zu knabbern
haben?
Die wenigsten werden das wohl so einfach wegstecken.
Gute Frage, das. Die müßte man allerdings jemandem stellen, dem das
schon mal passiert ist.
Psychologie ist zwar 'ne feine Sache, aber ich behaupte mal, daß "Otto
Normalbürger" lieber mit ein paar Gewissensbissen am Leben als ein
toter Humanist ist. Noch mal - in einer derartigen Situation wägt man
nicht ab, sondern man handelt. Instinktiv.
Post by Ingo Thies
Die wenigsten werden das wohl so einfach wegstecken.
Sorry, aber das wage ich zu bezweifeln. Der Selbsterhaltungstrieb
steckt in jedem von uns drin, seit unsere Vorfahren von den Bäumen
gekrabbelt sind. Das Problem ist wohl eher, daß es niemand gern
zugibt...
Post by Ingo Thies
Also wäre eine geeignetere Waffe auch im Sinne des sich verteidigen
Wollenden.
Eine geeignete Waffe ist eine, die den Angreifer definitiv stoppt. Das
"wie" ist erstmal zweitrangig. Und um ein wirksames Drohpotential zu
erzielen, muß die Waffe die angedrohte Wirkung auch erbringen können:
kein Angriff läßt sich mit einer noch so gefährlich aussehenden Waffe
stoppen, wenn sich der Angreifer sicher ist, daß a) die Waffe eine
Atrappe ist, und/oder b) der Besitzer nicht bereit ist, sie auch
einzusetzen.
Post by Ingo Thies
Ja mach doch mal einen Vorschlag, was Dir als mögliche Lösung
vorschwebt. Z.B. ein Waffenschein für Kinder und Jugendliche nach
vorausgehender medizinisch-psychologischer Untersuchung?
Mal ehrlich: Du schreibst, Kinder und Jugendliche unbewaffnet zu
belassen, könne es nicht sein -- aber was soll es denn bitteschön sein?
Das ist ja, ich habe keine konkreten Vorschläge - zumindest, was den
Schutz von Kindern angeht. Mir widerstrebt es aber einfach, den
Menschen auch noch zum Opferlamm zu erziehen und Verteidigung als
"bäh!" hinzustellen - weil es eben um Menschen geht und sich prompt
genügend ebensolche finden würden, die die Lage ausnutzen. Humanismus
ist zwar eine feine Theorie, aber in der Praxis leider nicht
verwendbar: den dazu passenden Menschen gibt es in der Realität nicht
(oder nur in Ausnahmefällen). Da hat ol'Darwin auch noch ein Wörtchen
mitzureden.

Oder andersrum: Deine Vorstellung betreffs Konfliktbewältigung würde
genau dann funktionieren, wenn sich _beide_ Seiten an die Regeln
hielten. Der Umsetzungstermin steht aber noch in weiter Ferne.
Post by Ingo Thies
Die Aussage ist so populär wie falsch: Von wenigen Ausnahmen abgesehen
wird der Angreifer sich *nicht* bewußt dafür entscheiden,
niedergeschossen zu werden.
Na eben. Also greift er lieber nicht an, und alle sind glücklich.
Post by Ingo Thies
Ebensowenig wie Saddam Hussein die Bomben
auf Bagdad bei den Amis bestellt hat.
<zyn>
Du meinst, Saddam wurde überfallen und hatte keine Chance, sich zu
verteidigen, da ihm der Angreifer hoffnungslos überlegen war?
Stimmt - warnendes Beispiel, das.
</zyn>

Aber irgendwie werden wir wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen
- OT ist der Faden ja eh' schon ewig.

EOD?

Viele Grüße,
Thomas

[1] ...und ich kann verdammt schnell flitzen, wenn's sein muß.

[2] Im Gegensatz zu bloßen Händen relativiert ein 30cm-Schraubenzieher
(Werkzeuggürtel sind doch praktisch) das Bedrohungspotential eines
15cm-Butterflys doch ganz schön. Und ja, das Vorzeigen hat
ausgereicht, um den Angreifer nochmal nachdenken zu lassen...
--
Wir sind auf dem richtigen Weg -
10.000 Lemminge können sich nicht irren!
Sven Pakoßnick
2003-09-17 07:53:39 UTC
Permalink
"Thomas Steier" schrieb >

[extrem gute Ausführung]
Post by Thomas Steier
[2] Im Gegensatz zu bloßen Händen relativiert ein 30cm-Schraubenzieher
(Werkzeuggürtel sind doch praktisch) das Bedrohungspotential eines
15cm-Butterflys doch ganz schön. Und ja, das Vorzeigen hat
ausgereicht, um den Angreifer nochmal nachdenken zu lassen...
Yup! Es wird immer gesagt im Film ist alles Schwachfug; aber siehe:
Crocodile Dundee in N.Y. :-) Kennt Ihr die Szene noch? "Das soll ein Messer
sein?" *lol* Ich könnt mir das immer wieder reinziehn.
SCNR

Sven
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2003-09-17 13:28:28 UTC
Permalink
Post by Sven Pakoßnick
Crocodile Dundee in N.Y. :-) Kennt Ihr die Szene noch? "Das soll ein Messer
sein?" *lol* Ich könnt mir das immer wieder reinziehn.
ACK, das ist sooo geil :) Dazu dieser naive, unschuldige
Tonfall...einfach genial.

Schön war der 3er-BMW-Fahrer, der mich beinahe gerammt hatte, nach
meiner Bremsung und meiner etwas unwirschen Geste grimmig schauend
aussteigen wollte (wohl, um dem Blondchen auf dem Beifahrersitz zu
imponieren, in dem er mir eine reinhaut) und dann mich und _mein_
Blondchen (über meine Frau darf ich das sagen, die hat Humor)
angesehen hat. Er hat die Tür wieder geschlossen und ist
weitergefahren, meinem Blick eindeutig ausweichend. Glatze, böser
Blick, mehr hatte ich nicht zu bieten, der Typ dagegen sah recht
stämmig und kräftig aus. Oder hat meine Frau so böse dreingeblickt?
Jedenfalls war ich schlagartig und instinktiv auf massive Verteidigung
eingestellt, und offenbar war das zu sehen... Meine vermutliche
Chancenlosigkeit gegenüber dem Kerl wurde mir erst später
bewußt...erst mal regiert der Trieb der Selbsterhaltung. Meine
Gedanken in dem Moment schwankten zwischen "ihm ne Breitseite mit der
Tür geben", "einfach losfahren, notfalls über ihn drüber" oder
"Zweikampf" :( Dann war der Moment vorüber, der Adrenalinausstoß ging
zurück, und ich konnte weiterfahren.
Post by Sven Pakoßnick
SCNR
Ebenso.
Post by Sven Pakoßnick
Sven
regards - Ralph
--
Want to get in touch? http://www.radio-link.net/whereisralph.txt
Ingo Thies
2003-09-19 21:05:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Steier
Äh, Moment mal... Vielleicht bin ich ja nur egoistisch, aber: Wenn es
mir darum geht, Gefahr für Leib und Leben abzuwenden, ist mir _meine_
Gesundheit bei weiten wichtiger als die des Angreifers.
Ich rede aber nicht von dem Moment des Angriffs, sondern von der
Anschaffung einer Waffe für den hypothetischen Fall eines Angriffs. Und
ich bleibe -- übrigens nicht allein; die meisten meiner Bekannten, von
denen ich ihre Meinung dazu kenne, denken ähnlich -- bei der Meinung,
daß Antipersonen-Schußwaffen in Volkes Hand nichts zu suchen haben und
Ausnahmen z.B. zur sportlichen Verwendung nicht das öffentliche Führen
einschließen dürfen.
Post by Thomas Steier
_Er_ hat aus
freien Stücken eine konkrete Bedrohung geschaffen, auf die ich
lediglich reagiere. Wie gesagt - die Entscheidung betreffs
Verletzungen seinerseits trifft er, nicht ich.
Der freie Wille läßt sich gleich als erstes als Humbug entlarven, aber
das nur nebenbei, da OT. Als Arbeitshypothese ist er sehr, sehr begrenzt
brauchbar.
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
Denn das Wesen dieser widerlichen Waffen ist ja, daß sie den Körper von
innen zerstören, so daß bei nahezu jedem Treffer chirurgische Behandlung
nötig ist und eine vollständige Heilung (außer bei Streifschüssen) fast
nie möglich ist.
Ja. Auch wenn das jetzt zynisch klingt: genau dafür wurden die Dinger
erfunden (Das kann auch jeder BW-Angehörige bestätigen) - genau, wie
Du meinst, damit der Angreifer nicht nur gestoppt, sondern sein Leben
lang (sofern dieses danach noch weitergeht) darunter zu leiden hat? Ein
Grund mehr, Heckler&Koch, SigSauer etc. den Bulldozern und
Sprengkommandos anzuvertrauen...
Post by Thomas Steier
Ein "angreifendes" Kind ist idR keine Bedrohung im Sinne dieses
Threads, sondern eher ein Ärgernis.
Auch, wenn das Kind mit Papas Pistole unterwegs ist?
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
Und das ist bei Schußwaffen eben kaum möglich. Wer die einsetzt, muß
bereit sein, einem Menschen den Tod oder mit hoher Wahrscheinlichkeit
lebenslanges Siechtum anzutun.
Eine (Schuß-)Waffe _muß_ ja nicht zwangsläufig eingesetzt werden - sie
Aber der Bewaffnete muß prinzipiell zum Töten bereit sein, damit die
Drohung Sinn macht. Damit ist die Tötung im Geiste aber bereits
Realität.
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
So wie die Streitmacht, die sich zum Atomschlag entschließt, bereit sein
muß, ein Volk in viele Generationen dauerndes grausames Leid zu stürzen.
Der Vergleich hinkt zwar derartig, daß Generationen von Orthopäden
Arbeit hätten, aber na ja...
IMO hinkt der Vergleich viel weniger, als Du denkst.
Post by Thomas Steier
Der Unterschied ist ganz einfach, daß beim hypothetischen Atomschlag
von Einzelnen undifferenziert Gewalt gegen Unbeteiligte ausgeübt wird.
Notwehr ist hingegen die Abwehr eines einzelnen konkreten Angriffs.
In Notwehr wird auch der *gesamte* Mensch ausgelöscht, nicht nur der
Persönlichkeitsteil, der für den Angriff verantwortlich ist. Außerdem
wird fast immer auch die gesamte Familie getroffen.

Somit ist der Vergleich mit Massenvernichtungswaffen IMO sogar sehr
passend, weil das Problem dort noch krasser und damit offensichtlicher
ist
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
Die wenigsten werden das wohl so einfach wegstecken.
Sorry, aber das wage ich zu bezweifeln. Der Selbsterhaltungstrieb
Von Polizisten wird aber genau das gesagt, und die sind extra
ausgebildet. Warum sollte ein Zivilist ohne solche Ausbildung, nachdem
er einen Angreifer in Notwehr abgeknallt hat, hinterher keine Alpträume
und sonstige psychische Probleme haben?
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
Also wäre eine geeignetere Waffe auch im Sinne des sich verteidigen
Wollenden.
Eine geeignete Waffe ist eine, die den Angreifer definitiv stoppt.
...*UND* die die Kollateralschäden minimiert. Und damit sind alle
Schäden gemeint, die sich nicht auf den Angriffsstopp beziehen. Z.B. ist
es für die Notwehr nicht erforderlich, daß der Angreifer mit all seiner
Persönlichkeit für immer ausgelöscht wird, sondern er muß nur für einen
kurzen Moment außer Gefecht gesetzt werden. Schußwaffen aber sind dafür
konzipiert, *ohne* *jegliche* *Rücksicht* auf Verluste das
Verteidigungsziel zu erreichen. Das eint sie mit den Nuklearwaffen.
Post by Thomas Steier
Schutz von Kindern angeht. Mir widerstrebt es aber einfach, den
Menschen auch noch zum Opferlamm zu erziehen und Verteidigung als
"bäh!" hinzustellen
Darum geht es mit nicht. Es geht mir nur darum, daß Waffen mit
unverantwortbar hoher Schadwirkung geächtet werden.
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
Die Aussage ist so populär wie falsch: Von wenigen Ausnahmen
abgesehen
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
wird der Angreifer sich *nicht* bewußt dafür entscheiden,
niedergeschossen zu werden.
Na eben. Also greift er lieber nicht an, und alle sind glücklich.
Falsch: Er *will* angreifen, aber er will nicht niedergekämpft werden.
Post by Thomas Steier
Aber irgendwie werden wir wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen
- OT ist der Faden ja eh' schon ewig.
EOD?
Von mir aus...

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Werner Merk
2003-09-20 07:54:09 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
In Notwehr wird auch der *gesamte* Mensch ausgelöscht, nicht nur der
Persönlichkeitsteil, der für den Angriff verantwortlich ist.
Ähem, ja. Aber auch ich werde als Opfer evtl. als gesamter Mensch
ausgelöscht und nicht nur in meiner Eigenschaft als Brieftaschenträger.

Gruß

Werner
Ingo Thies
2003-09-21 12:08:00 UTC
Permalink
Post by Werner Merk
Post by Ingo Thies
In Notwehr wird auch der *gesamte* Mensch ausgelöscht, nicht nur der
Persönlichkeitsteil, der für den Angriff verantwortlich ist.
Ähem, ja. Aber auch ich werde als Opfer evtl. als gesamter Mensch
ausgelöscht und nicht nur in meiner Eigenschaft als
Brieftaschenträger.

Das ändert nichts an meiner Aussage, daß man, auch in Vorbereitung der
Verteidigung (Bewaffnung) gegen einen hypothetischen Angriff nicht
derart leichtfertig mit menschlichem Leben umgehen sollte, wie einige
Aussagen hier den Eindruck erwecken. Dort wird argumentiert "er oder
ich", ohne auch nur eine einzige Gehirnzelle an den Gedanken
aufzuwenden, daß es hier um die willentliche Auslöschung eines anderen
Lebens und eben nicht nur um das Ausschalten eines Angreifers geht.

Es ist doch auffallend, daß außerhalb der Pro-Waffen-Fraktion die hier
oft propagierte Denke, das Waffenverbot solle den Bürgern eine
"Opferlamm-Mentalität" aufzwingen, so gut wie unbekannt ist.

Klar, Mehrheit impliziert nicht Wahrheit, aber es relativiert auch ein
wenig die "Stammtischhoheit" der "ganzen Kerle", die sich offenbar ohne
Taschenartillerie nur als "halbe Kerle" fühlen.

Vielleicht täte es denen mal ganz gut, wenn Firmen wie H&K, Sauer,
Walther, Glock etc. eines Tages auf die eine oder andere Weise für immer
von der Erdoberfläche verschwänden.

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Sven Pakoßnick
2003-09-21 14:50:43 UTC
Permalink
"Ingo Thies" schrieb:

[interessantes, bissweilen nicht nachvollziehbares]

Um mal wieder zurückzukommen für was die NG ist: Hier wurde viel Für und
Wider dem Einsatz (aus moralischen und ethischen Grundsätzen) Schußwaffe
gegen Angreifer geschrieben. Nur eins blieb übrig: Welche Alternative gibt
es zu den Schußwaffen (unzwar effektiv) um einen Angreifer zu _stoppen_? Das
bedeutet der Angreifer _muß_ , innerhalb von sagen wir mal 1 Sek.,
vollständig Kampfunfähig sein! Heist: er kann sich nicht bewegen, ist
Ohnmächtig o.ä.. IMO (und AFAIK auch schon bewiesen) ist das mit den
heutigen auf den freien Markt erhältlichen Mitteln (CS, CN, Pfefferspray und
Taser) _nicht_ 100%-ig gewährleistet. Was nun? Aus technischer (und auch
ethisch/moralischer) Sicht hilft hier nur Blei- / Bohnensäckchen um den
wirksamen Huftritt zu verabreichen. Jedoch wer schleppt schon ne Zimmerflak
permanent mit sich?

Cu
Sven *rätselnd*
Ingo Thies
2003-09-21 15:14:00 UTC
Permalink
und Taser) _nicht_ 100%-ig gewährleistet. Was nun? Aus technischer
(und
auch ethisch/moralischer) Sicht hilft hier nur Blei- / Bohnensäckchen
um
den wirksamen Huftritt zu verabreichen. Jedoch wer schleppt schon ne
Zimmerflak permanent mit sich?
Wer schleppt schon eine "kleine, leichte Pistole" ständig mit sich? Auch
die kleinste Pistole braucht Platz, und selbst die kleinsten Pistolen,
die ich mal im www gesehen habe, waren deutlich größer als die meisten
Spielzeugpistolen. Aus der Klein&Doof-Zeit habe ich ne alte
Wasserpistole wiedergefunden, die deutlich kleiner ist als z.B. diese
(tschechische?) cal 5,45mm Pistole, die jemand mal zum Tragen unter der
kurzen Hose empfohlen hatte. Ich hätte wirklich keinen Bock, das Teil
(die Wasserpistole, und damit erst recht die größere und deutlich
schwerere echte) ständig mit mir rum zu schleppen, weil es doch immer
irgendwie im Weg ist. Es sei denn, man trägt es offen sichtbar im
Holster, und schon meiden einen die Leute...

Die einzig sinnvolle Möglichkeit bleibt IMO, Kampfsituationen generell
zu vermeiden, sowohl individuell ("Mit sowas geb' ich mich nicht ab"),
als auch von gesellschaftlicher Seite (für mehr vertrauensvolle
Atmosphäre zwischen den Menschen, Bekämpfung der Ursachen von
Kriminalität usw.).

So wie im Weltpolitischen Maßstab Aufrüstung IMO auch keine Lösung sein
kann, sondern Frieden nur durch Entspannung erreicht werden kann. Also
weg mit den Atomwaffen, auch mit den amerikanischen und europäischen.
Und weg mit den privaten Waffentragerlaubnissen!


Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
viczena
2003-09-22 13:02:21 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
So wie im Weltpolitischen Maßstab Aufrüstung IMO auch keine Lösung sein
kann, sondern Frieden nur durch Entspannung erreicht werden kann. Also
weg mit den Atomwaffen, auch mit den amerikanischen und europäischen.
Und weg mit den privaten Waffentragerlaubnissen!
armer spinner. dann werden sich die starken und bösen ihr recht mit messer
und machete holen. und den opfern bleibt nix, um sich zu wehren.

nicht umsonst lautete der alte colt-werbespruch: we will make them equal.

bis heute gibt es nix besseres als eine schusswaffe, um mit mehreren gegnern
gleichziehen zu können. punkt.

und manchmal darf/will man einfach nicht weglaufen. wenn beispielsweise das
eigene kind/der partner/die eltern ... bedroht oder angegriffen wird. aber
ich nehme nach deine bisherigen äusserungen an, dass du dann trotzdem
schnell wegrennst. kinder kann man ja nochmal machen, und neue partner gibts
an jeder ecke. und die eltern haben ihre pflicht eh schon erledigt.

schöne neue lummerland-welt...

peter
Post by Ingo Thies
Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Peter Prucker
2003-09-21 20:01:20 UTC
Permalink
Jedoch wer schleppt schon ne Zimmerflak permanent mit sich?
Ist doch ganz einfach:

Mach´s wie die Leute in New-York und trage stets ´nen 500er mit Dir so
herum, daß er gut erreichbar ist. Notfalls nehmen moderne Räuber auch
Visa.

Dann schonst Du auch die Nerven des armen Räubers, weil er so auch
billiger an seine Beute kommen kann. Die Masse macht´s, und Kleinvieh
bringt auch Mist.

Wenn Du aber mal, so wie ich früher, so einige Millionen zum
Transportieren hast, für die Du vielleicht sogar mithaftest, darfst Du
dich nicht wehren, weil

1. sonst der arme Hund einen Schock bekommen könnte, an dem er ein Leben
lang leidet,
2. Waffenscheine für Zivile auf Wunsch beherrschender Mitglieder dieser
Gruppe ja verboten werden sollen.

Und falls dich einer anschließend töten will, was in bestimmten Kreisen
schon wegen der Gefährlichkeit einer Täterbeschreibung zwiongend
erforderlich ist, ist eine Abwehr mit einer Schußwaffe auch gar nicht
zulässig. Dein kleines Leben ist ja keinesfalls wertvoller als das des
anderen. Im Umkehrschluß heißt das, daß das andere mindestens
gleichwertig ist.

Der arme Kerl hatte so ne schreckliche Jugend.

Siehst Du Ingo, ich habe mich gebessert!

MfG
P.Pr.
Nachtrag für Ingo:

Hallo Ingo,

Du hast letztens mal nachgesetzt, mir würden die Argumente ausgehen.

Vielleicht hast Du recht.
Wenn mir ein 7-jähriger auf meine Behauptung 10 + 10 sei zwanzig, immer
wieder ein Nein entgegenschmettert, wie lange soll ich mit dem noch
diskutieren? Irghendwann gehen dei Argumente aus, und ich hasse
Wiederholungen.

Ich weiß:
Eine kühn vorgebrachte Behauptung ist der halbe Beweis.

Du magst ein Menschenfreund sein mit übersteigertem
Gerechtigkeitsgefühl. Deine Argumente sind aber für einen Betroffenen,
der gerade um sein Leben bangt, mehr als abstrus. Gerechtigkeit, auf die
Spitze getrieben, wird zur schreienden Ungerechtigkeit. Weiter gehe ich
gar nicht darauf ein und habe aus diesem Grund auch abgebrochen. Es ist
sinnlos, eine Debatte um absolut feststehende Meinungen zu führen. Das
gilt vor allem dann, wenn der andere, in diesem Fall Du, nicht auf
Argumente eingeht, sondern immer wieder Neues verzapft. Auch letzten
Endes haltlos, aber auf die Gegenargumente und weiterführende Gedanken
wird wieder nicht eingegangen. So kann man keine Diskussion führen, das
ist bestenfalls ein Meinungsaustausch: Du erwartest, daß ich mit meiner
Meinung komme und mit Deiner gehe!

Deine ebenfalls geäußerte Behauptung, andere würden beleidigend, ist
lächerlich angesichts Deiner letzten privaten mail an mich.

Das Ganze Geplänkel erinnert mich an das beliebte Spiel in den Schulen,
wobei man dem anderen fest in die Augen schaut. Wer zuerst wegschaut,
zeigt, daß er der Schwächere ist und hat verloren. (darum darf man nicht
mit der Diskussion aufhören, oder?)

Sei überzeugt, heute schaue ich entweder zuerst weg oder gar nicht erst
hin, weil mir das Ganze zu blöd und zu langweilig ist. (Hast Du noch
soviel Zeit oder ist Dein Studium schon vorbei? Physik, oder?).

Ich sage es ihm aber vorher. Ganz freundlich, und schau ihn dabei an.
Das versteht er dann meistens. :))

Nimm ´nen Schnaps; mich wirst Du nicht mehr ändern.
ED

P.Pr.
Ingo Thies
2003-09-21 20:41:00 UTC
Permalink
Post by Peter Prucker
Gerechtigkeitsgefühl. Deine Argumente sind aber für einen Betroffenen,
der gerade um sein Leben bangt, mehr als abstrus. Gerechtigkeit, auf
Du wirkst nicht wie einer, der gerade um sein Leben bangt.
Post by Peter Prucker
ist bestenfalls ein Meinungsaustausch: Du erwartest, daß ich mit
meiner Meinung komme und mit Deiner gehe!
Das wäre natürlich ideal! ;-)
Post by Peter Prucker
Nimm 'nen Schnaps; mich wirst Du nicht mehr ändern.
Altersstarrsinn? ;-)



Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Ingo Thies
2003-09-21 20:37:00 UTC
Permalink
Post by Sven Pakoßnick
gegen Angreifer geschrieben. Nur eins blieb übrig: Welche Alternative
gibt es zu den Schußwaffen (unzwar effektiv) um einen Angreifer zu
_stoppen_?
Interessanter ist vielmehr: Ist es für den normalen Bürger überhaupt
erforderlich, sich darüber Gedanken zu machen? Auch wenn
Berufsparanoiker das anders sehen, sooo gefährlich lebt es sich hier
auch wieder nicht.

Die ganze Diskussion um mannstoppende Waffen für jedermann erinnert mich
ein wenig an die Diskussion um Asteroidenabwehr. Vielleicht kracht alle
Million Jahre mal einer runter, der wirklich gefährlich ist. Andere
Probleme sind weitaus dringender, als daß man jetzt Milliarden für ein
Asteroiden-SDI (das auch seine 'Nebenwirkungen' hat) ausgeben sollte.


Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
René
2003-09-22 05:10:06 UTC
Permalink
Guck dir mal deine .sig an und dann verrate mir, was du hier in datw
eigentlich willst? Wenn du meinst, dass du hier deine Wunschtraeume
auf ehrliche Buerger projizieren kannst, hast du naemlich ganz schoen
einen an der Waffel und gehoerst nach Haar (bitte lokale
Gestoerten-Klinik deiner Wahl einsetzen).
Mit meinen Waffen wurde zuletzt vor 60 Jahren getoetet, und ich finde
am Toeten selbst nichts anziehend. Aber es ist ja sooo einfach, ein
BILD-gesteuerter Mitschreier zu sein. Alle Hunde sind reissende
Bestien, alle Autofahrer nur Umweltverpester und Kindertotfahrer,
Waffenbesitzern glitzert die Mordlust nur so aus den Augen, und wenn
grad keine Omi da ist zum Umlegen, tun es Singvoegel auch, wer einen
Computer bedienen kann, kann nur ein virenschreibender, langzotteliger
Hacker sein, der Klaus-Baerbel von der Toepfergruppe seine
AOL-Maschine kaputtmacht, Ossis sind alle faul und tragen
Strickpullover und Acryl-Drehningsanzueche, [achtung, Godwin Alert!]
und die Juden sind natuerlich alles Betrueger, die dem ehrlichen
Deutschen Untertan das letzte Hemd klauen.
Muss das denn immer sein, dass Deppen, die meinen alles besser zu
wissen als die doofen Bauern, die Welt verbessern wollen? Die boesen
Waffen, Autos, Kampfhunde, Taubenfuetterer, Rueckwaertseinparker...etc
etc Egal, erstmal ein Feindbild suchen und sich ueberlegen fuehlen.
Nur zur Erinnerung [achtung, hier noch ein Godwin Hammer]: die
groessten Katastrophen des 20sten Jhds. wurden von Menschen
veranstaltet, die meinten, nen viel besseren Durchblick zu haben und
die Welt verbessern zu muessen.
Lass die Leute doch einfach in Ruhe, lass dem Nachbarn seinen Spass,
ob der sich jetzt die Autoscheiben schwarzbeklebt, oder 120 Taler im
Monat fuer Hundefutter ausgibt, oder gerne mit Papierlochern hantiert.
Solange denen keiner was tut, tun die auch keinem was. Warum soll denn
keiner Spass nach seiner Fac,on haben duerfen? Ich finde American
Football zum Beispiel todlangweilig und daemlich. Belaestige _ich_
etwa Football Fans mit meiner ungebetenen Meinung? Werd ich mich
hueten, jemanden die Freude am Leben vergraetzen zu wollen, auch wenn
ich meine, es ist Zeit- und Geldverschwendung. Ist ersten nicht meine
Zeit und mein Geld, und wenns ihm Spass macht, fein. Lass ihn doch.
Ingo Thies
2003-09-22 15:12:00 UTC
Permalink
Post by René
Guck dir mal deine .sig an und dann verrate mir, was du hier in datw
eigentlich willst? Wenn du meinst, dass du hier deine Wunschtraeume
auf ehrliche Buerger projizieren kannst, hast du naemlich ganz schoen
[...]

Vielleicht liest Du den Thread noch mal und stellst fest, daß der OP
tatsächlich keine Führerlaubnis hatte, also sein Vorhaben eine
rechtswidrige Handlung darstellte. Aber natürlich, Waffenbesitzer und
solche, die es gerne werden wollen, sind ja allesamt grundehrlich...
Post by René
einen an der Waffel und gehoerst nach Haar (bitte lokale
Gestoerten-Klinik deiner Wahl einsetzen).
Und hiermit bestätigst du nur wieder meinen Eindruck der Pro-Waffen-
Fraktion: Arrogant outer limits.
Post by René
Mit meinen Waffen wurde zuletzt vor 60 Jahren getoetet, und ich finde
am Toeten selbst nichts anziehend. Aber es ist ja sooo einfach, ein
BILD-gesteuerter Mitschreier zu sein. Alle Hunde sind reissende
Ich lese keine Springer-Boulevardpresse und gegen Hunde und Autofahrer
habe ich auch nichts. Also spar deinen Blutdruck für später auf.
Post by René
ob der sich jetzt die Autoscheiben schwarzbeklebt, oder 120 Taler im
Monat fuer Hundefutter ausgibt, oder gerne mit Papierlochern hantiert.
Es ging im Thread nicht ums "Papierlochen", sondern um eine Waffe, die
gegen Menschen eingesetzt werden sollte. Und dazu auch noch illegal
getragen.

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Peter Wagner
2003-09-22 21:30:36 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Vielleicht liest Du den Thread noch mal und stellst fest, daß der OP
tatsächlich keine Führerlaubnis hatte, also sein Vorhaben eine
rechtswidrige Handlung darstellte.
Ich bin der OP.
Bei uns benötigt für man den Besitz keine Erlaubnis.
Rechtswidrig wäre erst das Tragen, wobei ich so ein Pistole erst in Notwehr
oder gegen einen angreifenden Hund einsetzen würde.
Der Einsatz bei berechtigter Notwehr und fehlender Tragerlaubnis würde zu
einer kleinen Busse führen.
Also Büsschen oder tot/verletzt/invalid sein?
Aber keine Angst, ich werde mir keine Waffe zulegen.
Sollte ich allerdings mal angegriffen werden und einen bleibenden Schaden
davontragen, kann ich nur hoffen, dass ich des Täter habhaft werden könnte.
Der wäre danach nicht mehr gesund.

Im übrigen, falls Du Autofahrer sein solltest bin ich mir sicher, dass Du
mehrmals täglich resp. wöchentlich Gesetze missachtest!
Tu also nicht päpstlicher als der Papst!!
Post by Ingo Thies
Gruß
Ingo
p
Ingo Thies
2003-09-23 14:38:00 UTC
Permalink
Post by Peter Wagner
Bei uns benötigt für man den Besitz keine Erlaubnis.
Rechtswidrig wäre erst das Tragen, wobei ich so ein Pistole erst in
Es ging auch nur ums Tragen.
Post by Peter Wagner
Sollte ich allerdings mal angegriffen werden und einen bleibenden Schaden
davontragen, kann ich nur hoffen, dass ich des Täter habhaft werden
könnte. Der wäre danach nicht mehr gesund.
Fehlt da ein "nicht" im vorletzten Satz, im Nebensatz hinterm Komma? Im
übrigen wollen wir die Bestrafung doch lieber der Justiz überlassen,
oder?
Post by Peter Wagner
Im übrigen, falls Du Autofahrer sein solltest bin ich mir sicher, dass
Du mehrmals täglich resp. wöchentlich Gesetze missachtest!
Mal 10 km/h zu schnell fahren oder eine durchgezogene Linie touchieren
ist, mal falsch parken etc. wohl etwas anderes als vorsätzliches
illegales Führen einer Schußwaffe. Wenn Du es mit Fahren ohne
Führerschein verglichen hättest, wäre der Vergleich schon passender
gewesen...
Post by Peter Wagner
Tu also nicht päpstlicher als der Papst!!
Beim Thema Schußwaffen hört bei mir der Spaß halt auf.

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
René
2003-09-23 17:41:33 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Beim Thema Schußwaffen hört bei mir der Spaß halt auf.
Bei mir faengt da der Spass erst an :-)
viczena
2003-09-23 21:53:40 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Mal 10 km/h zu schnell fahren oder eine durchgezogene Linie touchieren
ist, mal falsch parken etc.
interessant, worin du den spass in deinem leben findest...

peter
Dirk Drießen
2003-09-24 04:21:26 UTC
Permalink
On 23 Sep 2003 16:38:00 +0200
Post by Ingo Thies
Beim Thema Schußwaffen hört bei mir der Spaß halt auf.
Armer Kerl...........

Und dann mußt Du auch noch hier in dieser Group schreiben.

cu
Dirk
Ingo Thies
2003-09-24 09:52:00 UTC
Permalink
Post by Dirk Drießen
Beim Thema Schu=DFwaffen h=F6rt bei mir der Spa=DF halt auf.
Armer Kerl...........
Tu nicht so
Post by Dirk Drießen
Und dann mu=DFt Du auch noch hier in dieser Group schreiben.
Es ist eine Sache, sich für die Technik/Physik zu interessieren (auch
wenn die Physik bei Atomwaffen weitaus interessanter ist ;)). Eine ganz
andere ist es, diese Dinge bzw. ihren Einsatz gegen Menschen zu
befürworten. Vielleicht hast Du ja auch mal mitbekommen, daß sich meine
Ablehnung nur auf Waffen im öffentlichen Raum und *nicht* auf
Schießsport etc. bezieht. Nur will man sich halt nicht jedesmal die
Finger wund tippen.

Und daß Waffen das Töten für einige Zeitgenossen fast zum Ego-Shooter
werden lassen, hat man ja kürzlich in Ameristan wieder gesehen :-(

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Andreas Kaune
2003-09-24 11:39:00 UTC
Permalink
Eine ganz andere ist es, diese Dinge bzw. ihren Einsatz gegen Menschen
zu befürworten.
Wer hat hier gesagt das er sich eine Waffe zum toeten von Menschen
zugelegt hat?

Andreas
--
Es gibt auch Linux-Aussteiger. Aber die Rückfallquote steigt mit
jeder Win-Version. (Walter Saner in de.newusers.questions)
Ingo Thies
2003-09-24 12:00:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Kaune
Eine ganz andere ist es, diese Dinge bzw. ihren Einsatz gegen
Menschen
Post by Andreas Kaune
zu befürworten.
Wer hat hier gesagt das er sich eine Waffe zum toeten von Menschen
zugelegt hat?
Habe ich nicht behauptet. Da oben steht nur "Einsatz gegen Menschen",
womit gemeint ist, daß im besagten Fall nicht der Einsatz auf dem
Schießstand oder gegen angreifende Killertomaten im Vordergrund des
Interesses steht.

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
viczena
2003-09-24 13:59:11 UTC
Permalink
waffeneinsatz gegen menschen. im rahmen der notwehr. warum auch nicht? zur
abwehr eines rechtswidrigen gegenwärtigen angriffes, wenn dieses mittel
erforderlich ist.

zur abwehr gegen angriffe wurden pistolen und revolver doch schliesslich
konstruiert. zum angriff gibt es effizienteres. und auch zur exekution...

peter
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Kaune
Eine ganz andere ist es, diese Dinge bzw. ihren Einsatz gegen
Menschen
Post by Andreas Kaune
zu befürworten.
Wer hat hier gesagt das er sich eine Waffe zum toeten von Menschen
zugelegt hat?
Habe ich nicht behauptet. Da oben steht nur "Einsatz gegen Menschen",
womit gemeint ist, daß im besagten Fall nicht der Einsatz auf dem
Schießstand oder gegen angreifende Killertomaten im Vordergrund des
Interesses steht.
Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
viczena
2003-09-24 12:15:40 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Und daß Waffen das Töten für einige Zeitgenossen fast zum Ego-Shooter
werden lassen, hat man ja kürzlich in Ameristan wieder gesehen :-(
nicht die waffe hat getötet, sondern der mensch, der dazu bereit und willens
war. der nimmt auch ein samuraischwert, ein messer, oder seine hände.

peter
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2003-09-24 04:35:10 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Mal 10 km/h zu schnell fahren oder eine durchgezogene Linie touchieren
ist, mal falsch parken etc. wohl etwas anderes als vorsätzliches
illegales Führen einer Schußwaffe.
Das ist Ansichtssache. Durch das reine Führen wird niemend
geschädigt...

Wie damals die verrückten Gesetze zu Funkanlagen...ab 1986 war
plötzlich der reine Besitz verboten, bzw. anzeigepflichtig. Zum Glück
hat sich das mit dem EU-Recht wieder gelockert...zugleich wurden auch
die Schwarzfunker weniger. Nicht immer bewirkt ein Verbot ein
gesetzeskonformeres Verhalten; eher im Gegenteil!



regards - Ralph
--
Want to get in touch? http://www.radio-link.net/whereisralph.txt
Ingo Thies
2003-09-24 09:43:00 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Das ist Ansichtssache. Durch das reine Führen wird niemend
geschädigt...
Doch: Der öffentliche Frieden wird u.U. beeinträchtigt.
Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Wie damals die verrückten Gesetze zu Funkanlagen...ab 1986 war
Du vergleichst Äpfel mit grünen Knollenblätterpilzen.

Funkanlagen sind keine hochgefährlichen Waffen.
Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
die Schwarzfunker weniger. Nicht immer bewirkt ein Verbot ein
gesetzeskonformeres Verhalten; eher im Gegenteil!
Du meinst, man müsse Waffen generell erlauben, damit keiner mehr damit
in der Öffentlichkeit rumrennt?

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Juergen Nieveler
2003-09-24 11:04:28 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Funkanlagen sind keine hochgefährlichen Waffen.
Außer für Leute mit Herzschrittmachern...
--
Juergen Nieveler / ***@web.de / PGP supported!
Line noise provided by German Telekom!
Andreas Kaune
2003-09-24 11:35:00 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Doch: Der öffentliche Frieden wird u.U. beeinträchtigt.
Wodurch? Solange mir keiner ans Leben will bekommt es keiner mit.
Post by Ingo Thies
Du vergleichst Äpfel mit grünen Knollenblätterpilzen.
Funkanlagen sind keine hochgefährlichen Waffen.
Und Massenvernichtungswaffen keine Notwehrloesung.


Andreas
--
"Filme"? Ist das dieses neumodisches Zeugs, das wie Internet ohne
klicken funktioniert? (Sven Tuerpe in de.alt.arnooo)
Hans Peter Markus
2003-09-24 12:07:03 UTC
Permalink
Wie damals die verr=FCckten Gesetze zu Funkanlagen...ab 1986 war
Du vergleichst =C4pfel mit gr=FCnen Knollenbl=E4tterpilzen.
Das hat er mit Dir gemein.
Funkanlagen sind keine hochgef=E4hrlichen Waffen.
Und Kriminelle sind keine Meteoriten.

Aber lassen wir das.
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2003-09-22 11:55:10 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Interessanter ist vielmehr: Ist es für den normalen Bürger überhaupt
erforderlich, sich darüber Gedanken zu machen? Auch wenn
Berufsparanoiker das anders sehen, sooo gefährlich lebt es sich hier
auch wieder nicht.
Ich war im Alter von 7 bis 12 ständig in einer bedrohenden Situation,
in einem Kaff mit paar Tausend Einwohnern, und die Erwachsenen haben
gesagt "ach, übertreib mal nicht" und das Ganze als Spinnerei von
kleinen Kindern abgetan. Jederzeit war da die Gefahr, entweder aus
voller Fahrt vom Fahrrad gezerrt und verprügelt werden (das war die
Schrotthändler-Fraktion) oder in einer dunklen Gasse ein Messer an den
Hals gehalten zu bekommen (von der türkischsprachigen Fraktion).
Beides ist mir in meiner Kindheit regelmäßig passiert, und ich bin
nicht in einem US-Ghetto aufgewachsen, sondern in einer
bayrisch-schwäbischen Kleinstadt. Ich hab mir sagen lassen, daß es das
heute eher in größeren Städten unter dem Namen "Abziehen" gibt. Damals
habe ich von der Selbstverteidigung weniger Gebrauch gemacht, mit dem
Erfolg, daß ich paarmal ziemlich arg aufs Maul bekam und mit Messern
zumindest schon mehrmals gepiekt wurde. Deiner Meinung nach muß das ja
wohl so sein.

Passierte mir heute sowas, ich hätte keinerlei Hemmungen, der blöden
S*# ordentlich einzuschenken, ohen Rücksicht auf Verluste. Dann hätte
sich das bald erledigt.
Post by Ingo Thies
Die ganze Diskussion um mannstoppende Waffen für jedermann erinnert mich
ein wenig an die Diskussion um Asteroidenabwehr. Vielleicht kracht alle
Million Jahre mal einer runter, der wirklich gefährlich ist. Andere
Probleme sind weitaus dringender, als daß man jetzt Milliarden für ein
Asteroiden-SDI (das auch seine 'Nebenwirkungen' hat) ausgeben sollte.
Jaja...wie die Ansicht meiner Eltern damals. Was hättest Du gesagt,
wenn Du den Anruf bekommst, Dein Sohn ist in ner dreckigen Gasse mit
nem Messer in der Seite elend verreckt? Oder hat sich das Genick
gebrochen, weil er vom Fahrrad gezerrt wurde?
Post by Ingo Thies
Gruß
Ingo
regards - Ralph
--
Want to get in touch? http://www.radio-link.net/whereisralph.txt
Ingo Thies
2003-09-22 17:04:00 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Ich war im Alter von 7 bis 12 ständig in einer bedrohenden Situation,
in einem Kaff mit paar Tausend Einwohnern, und die Erwachsenen haben
gesagt "ach, übertreib mal nicht" und das Ganze als Spinnerei von
kleinen Kindern abgetan. Jederzeit war da die Gefahr, entweder aus
voller Fahrt vom Fahrrad gezerrt und verprügelt werden (das war die
Schrotthändler-Fraktion) oder in einer dunklen Gasse ein Messer an den
Hals gehalten zu bekommen (von der türkischsprachigen Fraktion).
Glaub mir, ich kenne das, zu meiner Schulzeit war das auch nicht anders
(bis auf die "türkischsprachige Fraktion"). Und selbst heute läuft hier
alles mögliche Gesindel zwischen 10 und 15 rum, bisweilen durchaus mit
krimineller Energie.

Aber was willst Du, 7-12-Jährigen ne Knarre mit zur Schule geben? Oder
auf Jugendliche schießen? Bei denen hier reicht es doch schon, wenn man
denen mal ordentlich die Leviten liest, dann geben die Ruhe.

Das Problem ist nicht ein "Mangel" am Schußwaffen sondern die Ignoranz
derer, die auch ohne solche die Mittel hätten, für mehr Sicherheit zu
sorgen. Das Problem ist kein fehlendes Tötungspotenziel sondern die
fehlende Bereitschaft vieler, *überhaupt* etwas zu tun.

Kein vernünftiger Mensch würde z.B. den Fall der (fast?) vergewaltigten
14-Jährigen in Heide als Argument für mehr Volksbewaffnung hernehmen, da
das Fehlen privater Feuerwaffen dort überhaupt nicht das Problem war,
sondern die fehlende Aufmerksamkeit und Bereitschaft, anderen in der Not
zu helfen ("Was geht's mich an? Da könnte ja mein neuer Anzug schmutzig
werden..."). Das gleiche Problem, das auch von Unfallstellen an der
Straße bekannt ist.

Also erzähl mir nichts von Jugendkriminalität, wenn selbst die
einfachsten Eingriffs-Mittel (Ansprechen, 110 rufen z.B.) unterbleiben.
Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
heute eher in größeren Städten unter dem Namen "Abziehen" gibt. Damals
habe ich von der Selbstverteidigung weniger Gebrauch gemacht, mit dem
Erfolg, daß ich paarmal ziemlich arg aufs Maul bekam und mit Messern
zumindest schon mehrmals gepiekt wurde. Deiner Meinung nach muß das ja
wohl so sein.
Ich habe nie etwas gegen Selbstverteidigung pauschal geschrieben. Es
ging *nur* um die Verbreitung von Schußwaffen und ähnlichen für den
Kampf konzipierten Waffen. Von mir aus sollen auch Kampfmesser und
Wurfsterne aus dem öffentlichen Raum verbannt werden (bzw. sind es ja
schon wenigstens auf dem Papier).
Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Passierte mir heute sowas, ich hätte keinerlei Hemmungen, der blöden
S*# ordentlich einzuschenken, ohen Rücksicht auf Verluste. Dann hätte
sich das bald erledigt.
Solange Du die Schranken der Erforderlichkeit und Gebotenheit einhältst
und die Gegenwärtigkeit gegeben ist, bleibt da prinzipiell nichts gegen
zu sagen. Aber eine Schußwaffe schafft man sich nicht im Moment des
Angriffs an, sondern vorher.

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
viczena
2003-09-22 17:50:40 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
zu sagen. Aber eine Schußwaffe schafft man sich nicht im Moment des
Angriffs an, sondern vorher.
übrigens ebenso wie ein pfefferspray, ein messer, ein training in
selbstverteidigung oder einen feuerlöscher. überhaupt alles, mit dem du
notwehr durchführen kannst...

so what?

peter
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2003-09-22 18:04:51 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Aber was willst Du, 7-12-Jährigen ne Knarre mit zur Schule geben? Oder
auf Jugendliche schießen? Bei denen hier reicht es doch schon, wenn man
denen mal ordentlich die Leviten liest, dann geben die Ruhe.
Nö, aber das Recht auf Selbstverteidigung mit allen Mitteln mlchte ich
keineswegs absprechen.
Post by Ingo Thies
Also erzähl mir nichts von Jugendkriminalität, wenn selbst die
einfachsten Eingriffs-Mittel (Ansprechen, 110 rufen z.B.) unterbleiben.
Wer mich kennt, der weiß, daß ich NICHT wegschaue, was meine Frau
nicht immer so lustig findet.
Post by Ingo Thies
Ich habe nie etwas gegen Selbstverteidigung pauschal geschrieben. Es
ging *nur* um die Verbreitung von Schußwaffen und ähnlichen für den
Kampf konzipierten Waffen. Von mir aus sollen auch Kampfmesser und
Wurfsterne aus dem öffentlichen Raum verbannt werden (bzw. sind es ja
schon wenigstens auf dem Papier).
Hätte ich damals ein Kampfmesser und vielleicht etwas mehr Mumm
gehabt, das Ganze wäre anders geendet, und sicher nicht zu meinen
Ungunsten, da Verteidigung nicht in das Schema dieses Gesindels paßte.
Hach, und als 12-jähriger hätte sich sogar der Ärger in Grenzen
gehalten.
Post by Ingo Thies
Solange Du die Schranken der Erforderlichkeit und Gebotenheit einhältst
und die Gegenwärtigkeit gegeben ist, bleibt da prinzipiell nichts gegen
zu sagen. Aber eine Schußwaffe schafft man sich nicht im Moment des
Angriffs an, sondern vorher.
Ja, und egal weswegen ich eine hätte, ob illegal, oder weil ich vom
Schießstand komme, oder von Berufs wegen, ich würde sie ganz sicher
einsetzen zur Verteidigung meiner Unversehrtheit. Als das Opfer sehe
ich meine eigene Unversehrtheit immer noch als schützenswerter an als
die eines rechtswidrigen Angreifers.

Davon abgesehen, ich besitze keine Schußwaffe und schieße derzeit auch
weder sportlich noch militärisch noch sonstwie, aber ich weiß, wo bei
so einem Teil das gefährliche Ende ist (an dem die Bohne rauskommt),
und ich meine die Grundlagen noch halbwegs zu beherrschen.
Post by Ingo Thies
Gruß
Ingo
regards - Ralph
--
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Andreas Kaune
2003-09-24 02:34:00 UTC
Permalink
Und selbst heute läuft hier alles mögliche Gesindel zwischen 10 und 15
rum, bisweilen durchaus mit krimineller Energie.
Die gibt es hier auch.
Oder auf Jugendliche schießen? Bei denen hier reicht es doch schon, wenn
man denen mal ordentlich die Leviten liest, dann geben die Ruhe.
Wiederspricht sich eigentlich mit dem Satz oben. Bei uns haben zwei dieser
"lieben Kleinen" erst einen suspendierten Polizisten in seiner eigenen
Wohnung umgebracht. Er haette es wohl mit todreden probieren sollen, dann
wuerde er sicher noch leben.
Ich habe nie etwas gegen Selbstverteidigung pauschal geschrieben.
Nein, nur gegen Selbstverteidigung wo dem netten Angreifer von nebenan
Schmerzen zugefuegt werden koennten.
Es ging *nur* um die Verbreitung von Schußwaffen und ähnlichen für den
Kampf konzipierten Waffen. Von mir aus sollen auch Kampfmesser und
Wurfsterne aus dem öffentlichen Raum verbannt werden (bzw. sind es ja
schon wenigstens auf dem Papier).
Was ist denn bei dir ein Kampfmesser? Die meisten Messerangriffe geschehen
doch wohl mit dem Brotmesser der Hausfrau das der besoffene betrogene
Ehemann/Geliebte/Saufkumpan/harmloser Passant/usw. abbekommt. Also werde
ich meine Broetchen ab morgen auseinanderreissen und das Messer in
vorauseilendem Gehorsam abgeben gehen.
Hat uebrigens jemand Zahlen wie viele Straftaten mit Wurfsternen in
Deutschland jemals, wenn ueberhaupt, veruebt wurden?
Aber eine Schußwaffe schafft man sich nicht im Moment des Angriffs an,
sondern vorher.
Sicher, denn woher weiss ich das im Moment des Angriffs ein Waffenladen in
meiner Naehe ist und dieser geoeffnet hat. Und wie bereits gesagt wird die
Waffe angeschafft um sich zu verteidigen, nicht um zu toeten. Wenn dieser
Fall jedoch eintritt hatte ich alles versucht um andere Mittel zu finden.
Mit dem Entschluss zu toeten kauft sich nur ein Killer (oder wie lautet
deren korrekte Brufsbezeichnung) eine Waffe. Und komme jetzt nicht wieder
mit Polizei usw. Auch da wird nicht von Toeten gesprochen, wenn ich den
finalen Rettungsschuss mal ausnehme. Und wenn ich mich recht erinnere habe
ich unlaengst gelesen das auch die Militaers lieber mehr Verletzte als
Tote auf den Schlachtfeldern rumliegen haben weil diese den Gegner mehr
belasten.


Andreas
--
Windows ist nur so peinlich wie seine User.
(Frank Hufschmied, de.org.ccc, 1.5.1999)
Ingo Thies
2003-09-24 09:40:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Kaune
Oder auf Jugendliche schießen? Bei denen hier reicht es doch schon, wenn
man denen mal ordentlich die Leviten liest, dann geben die Ruhe.
Wiederspricht sich eigentlich mit dem Satz oben.
Nein, es entspricht den Tatsachen, zumindest bei uns in der Gegend.
Post by Andreas Kaune
Bei uns haben zwei
dieser "lieben Kleinen" erst einen suspendierten Polizisten in seiner
eigenen Wohnung umgebracht.
Nähere Hintergründe zu dem Fall?
Post by Andreas Kaune
in meiner Naehe ist und dieser geoeffnet hat. Und wie bereits gesagt
wird
Post by Andreas Kaune
die Waffe angeschafft um sich zu verteidigen, nicht um zu toeten. Wenn
Daher sind Schußwaffen ja auch ungeeignet zur Verteidigung, weil ihre
Wirkung sich so gut wie nicht wirksam dosieren läßt. Daher mein
Vergleich mit der Atombombe im Krieg.
Post by Andreas Kaune
wieder mit Polizei usw. Auch da wird nicht von Toeten gesprochen, wenn
ich den finalen Rettungsschuss mal ausnehme. Und wenn ich mich recht
Und viel zu oft führt der Schußwaffeneinsatz zum Tod oder zu
lebenslanger Entstellung. Es gab da mal einen Fall, in den 80'ern oder
so, wo Polizisten einen 15-jährigen Türken durch eine Kleingartenkolonie
verfolgt und dan mit fünf Schüssen von hinten getötet haben. AFAIK
wurden sie freigesprochen...

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Andreas Kaune
2003-09-24 11:32:00 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Nähere Hintergründe zu dem Fall?
Mal sehen ob ich was finde.
Post by Ingo Thies
Daher sind Schußwaffen ja auch ungeeignet zur Verteidigung, weil ihre
Wirkung sich so gut wie nicht wirksam dosieren läßt.
Im Notwehrfall hat niemand mehr die Moeglichkeit zu dosieren. Da geht es
ums nackte Leben. Und ein bischen Tod gibt es genausowenig wie ein bischen
schwanger.
Post by Ingo Thies
Und viel zu oft führt der Schußwaffeneinsatz zum Tod oder zu
lebenslanger Entstellung.
Das soll vorkommen. Bei Verkehrsunfaellen aber noch wesentlich haeufiger
und bei den Verletztungen auch schwerer.
Post by Ingo Thies
Es gab da mal einen Fall, in den 80'ern oder so, wo Polizisten einen
15-jährigen Türken durch eine Kleingartenkolonie verfolgt und dan mit
fünf Schüssen von hinten getötet haben.
Kenne ich nicht.
Post by Ingo Thies
AFAIK wurden sie freigesprochen...
Es wurden auch schon Kinderschaender, Vergewaltiger und Kraftfahrer
freigesprochen die Fussgaenger getoetet hatten. Was wolltest du damit
sagen?


Andreas
--
Ich haette da gern mal ein Problem.
(Mario Stiffel, de.newusers.questions, 23.5.1999)
Hans Peter Markus
2003-09-24 12:13:27 UTC
Permalink
Daher sind Schu=DFwaffen ja auch ungeeignet zur Verteidigung, weil ihre
Wirkung sich so gut wie nicht wirksam dosieren l=E4=DFt.
Unfug.

Wortbedeutungslehre f. d. Herrn Thies:

Geeignet zur Verteidung heisst: ich - der Verteidiger - erreiche durch den
Einsatz irgendwelche Mittel, dass das mir schuetzenswerte Gut - mein Geld,
mein Leben, mein Haus, mein Auto, mein Boot ;-) - weitgehend oder im
Idealfall ganz in dem Zustand verbleibt, in dem es vor dem Angriff war.

Ob der Angreifer dabei hops geht - was nebenbei ziemlich selten der Fall
ist, wenn man sich die einschlaegigen Statistiken mal anschaut - ist in
diesem Zusammenhang egal.

Und: wenn der Angreifer mein Leben bedroht, ist sein Tod durchaus etwas,
dass man einkalkulieren kann.

Und: Dosieren kann man nebenbei sehr wohl: Du wirst nicht bestreiten, dass
es einen Unterschied macht, ob ich den Angreifer a) ins Bein, b) ins
Schluesselbein oder c) ins Stirnbein schiesse.
Daher mein
Vergleich mit der Atombombe im Krieg.
Aepfel, Birnen. Aber das hatten wir ja schon.
Und viel zu oft f=FChrt der Schu=DFwaffeneinsatz zum Tod oder zu
lebenslanger Entstellung. Es gab da mal einen Fall, in den 80'ern oder
so, wo Polizisten einen 15-j=E4hrigen T=FCrken durch eine Kleingartenkolo=
nie
verfolgt und dan mit f=FCnf Sch=FCssen von hinten get=F6tet haben. AFAIK
wurden sie freigesprochen...
"viel zu oft" - und dann kommt ein (1) Fallbeispiel.

Interessante Aussagenlogik.
viczena
2003-09-24 12:18:04 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Und viel zu oft führt der Schußwaffeneinsatz zum Tod oder zu
lebenslanger Entstellung. Es gab da mal einen Fall, in den 80'ern oder
so, wo Polizisten einen 15-jährigen Türken durch eine Kleingartenkolonie
verfolgt und dan mit fünf Schüssen von hinten getötet haben. AFAIK
wurden sie freigesprochen...
sehr viel öfter führt der einsatz von messer, säuren, brandmitteln zum tode
oder lebenslangen entstellungen. der faktor liegt bei 1:100

peter
Hans Peter Markus
2003-09-24 09:16:25 UTC
Permalink
Die ganze Diskussion um mannstoppende Waffen f=FCr jedermann erinnert mic=
h
ein wenig an die Diskussion um Asteroidenabwehr. Vielleicht kracht alle
Million Jahre mal einer runter, der wirklich gef=E4hrlich ist. Andere
Probleme sind weitaus dringender, als da=DF man jetzt Milliarden f=FCr ei=
n
Asteroiden-SDI (das auch seine 'Nebenwirkungen' hat) ausgeben sollte.
Aepfel, Birnen.

Stichwort: Wahrscheinlichkeit.
viczena
2003-09-22 13:13:40 UTC
Permalink
es liegt wohl daran, dass deine aussagen humbug sind.

in keinster weise ist die anschaffung einer waffe ein indiz dafür, das
leichtfertig mit leben umgegangen wird.

und es geht bei der vorbereitung der verteidigung um die willentliche
ausschaltung eines angreifers (rechtswidrig, gegenwärtig, erforderlich).
denn alles andere wäre mord. und du willst doch hier sicher niemandem
unterstellen, er würde zum mord aufrufen? den stgb paragraphen hast du ja
mal selbst zitiert...

und vielleicht täte es gut, wenn schwätzer wie thies und co irgendwann
einmal vom erdboden verschwinden würden. ohne angabe von gründen. einfach
so...

peter

ach ja: schenk dir doch dein "opferlamm" lieblingsthema... es ist
ausgelutscht und wird durch widerholung nicht wahrer...
Post by Werner Merk
Post by Werner Merk
Post by Ingo Thies
In Notwehr wird auch der *gesamte* Mensch ausgelöscht, nicht nur der
Persönlichkeitsteil, der für den Angriff verantwortlich ist.
Ähem, ja. Aber auch ich werde als Opfer evtl. als gesamter Mensch
ausgelöscht und nicht nur in meiner Eigenschaft als
Brieftaschenträger.
Das ändert nichts an meiner Aussage, daß man, auch in Vorbereitung der
Verteidigung (Bewaffnung) gegen einen hypothetischen Angriff nicht
derart leichtfertig mit menschlichem Leben umgehen sollte, wie einige
Aussagen hier den Eindruck erwecken. Dort wird argumentiert "er oder
ich", ohne auch nur eine einzige Gehirnzelle an den Gedanken
aufzuwenden, daß es hier um die willentliche Auslöschung eines anderen
Lebens und eben nicht nur um das Ausschalten eines Angreifers geht.
Es ist doch auffallend, daß außerhalb der Pro-Waffen-Fraktion die hier
oft propagierte Denke, das Waffenverbot solle den Bürgern eine
"Opferlamm-Mentalität" aufzwingen, so gut wie unbekannt ist.
Klar, Mehrheit impliziert nicht Wahrheit, aber es relativiert auch ein
wenig die "Stammtischhoheit" der "ganzen Kerle", die sich offenbar ohne
Taschenartillerie nur als "halbe Kerle" fühlen.
Vielleicht täte es denen mal ganz gut, wenn Firmen wie H&K, Sauer,
Walther, Glock etc. eines Tages auf die eine oder andere Weise für immer
von der Erdoberfläche verschwänden.
Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
viczena
2003-09-22 13:05:38 UTC
Permalink
komisch, die meisten meiner bekannten haben nichts gegen waffen in
volkeshand. weil die auch nix zu befürchten haben. wird wohl am umgang
liegen..

peter
Post by Ingo Thies
Post by Thomas Steier
Äh, Moment mal... Vielleicht bin ich ja nur egoistisch, aber: Wenn es
mir darum geht, Gefahr für Leib und Leben abzuwenden, ist mir _meine_
Gesundheit bei weiten wichtiger als die des Angreifers.
Ich rede aber nicht von dem Moment des Angriffs, sondern von der
Anschaffung einer Waffe für den hypothetischen Fall eines Angriffs. Und
ich bleibe -- übrigens nicht allein; die meisten meiner Bekannten, von
denen ich ihre Meinung dazu kenne, denken ähnlich -- bei der Meinung,
daß Antipersonen-Schußwaffen in Volkes Hand nichts zu suchen haben und
Ausnahmen z.B. zur sportlichen Verwendung nicht das öffentliche Führen
einschließen dürfen.
Post by Thomas Steier
_Er_ hat aus
freien Stücken eine konkrete Bedrohung geschaffen, auf die ich
lediglich reagiere. Wie gesagt - die Entscheidung betreffs
Verletzungen seinerseits trifft er, nicht ich.
Der freie Wille läßt sich gleich als erstes als Humbug entlarven, aber
das nur nebenbei, da OT. Als Arbeitshypothese ist er sehr, sehr begrenzt
brauchbar.
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
Denn das Wesen dieser widerlichen Waffen ist ja, daß sie den Körper
von
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
innen zerstören, so daß bei nahezu jedem Treffer chirurgische
Behandlung
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
nötig ist und eine vollständige Heilung (außer bei Streifschüssen)
fast
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
nie möglich ist.
Ja. Auch wenn das jetzt zynisch klingt: genau dafür wurden die Dinger
erfunden (Das kann auch jeder BW-Angehörige bestätigen) - genau, wie
Du meinst, damit der Angreifer nicht nur gestoppt, sondern sein Leben
lang (sofern dieses danach noch weitergeht) darunter zu leiden hat? Ein
Grund mehr, Heckler&Koch, SigSauer etc. den Bulldozern und
Sprengkommandos anzuvertrauen...
Post by Thomas Steier
Ein "angreifendes" Kind ist idR keine Bedrohung im Sinne dieses
Threads, sondern eher ein Ärgernis.
Auch, wenn das Kind mit Papas Pistole unterwegs ist?
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
Und das ist bei Schußwaffen eben kaum möglich. Wer die einsetzt, muß
bereit sein, einem Menschen den Tod oder mit hoher Wahrscheinlichkeit
lebenslanges Siechtum anzutun.
Eine (Schuß-)Waffe _muß_ ja nicht zwangsläufig eingesetzt werden - sie
Aber der Bewaffnete muß prinzipiell zum Töten bereit sein, damit die
Drohung Sinn macht. Damit ist die Tötung im Geiste aber bereits
Realität.
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
So wie die Streitmacht, die sich zum Atomschlag entschließt, bereit
sein
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
muß, ein Volk in viele Generationen dauerndes grausames Leid zu
stürzen.
Post by Thomas Steier
Der Vergleich hinkt zwar derartig, daß Generationen von Orthopäden
Arbeit hätten, aber na ja...
IMO hinkt der Vergleich viel weniger, als Du denkst.
Post by Thomas Steier
Der Unterschied ist ganz einfach, daß beim hypothetischen Atomschlag
von Einzelnen undifferenziert Gewalt gegen Unbeteiligte ausgeübt wird.
Notwehr ist hingegen die Abwehr eines einzelnen konkreten Angriffs.
In Notwehr wird auch der *gesamte* Mensch ausgelöscht, nicht nur der
Persönlichkeitsteil, der für den Angriff verantwortlich ist. Außerdem
wird fast immer auch die gesamte Familie getroffen.
Somit ist der Vergleich mit Massenvernichtungswaffen IMO sogar sehr
passend, weil das Problem dort noch krasser und damit offensichtlicher
ist
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
Die wenigsten werden das wohl so einfach wegstecken.
Sorry, aber das wage ich zu bezweifeln. Der Selbsterhaltungstrieb
Von Polizisten wird aber genau das gesagt, und die sind extra
ausgebildet. Warum sollte ein Zivilist ohne solche Ausbildung, nachdem
er einen Angreifer in Notwehr abgeknallt hat, hinterher keine Alpträume
und sonstige psychische Probleme haben?
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
Also wäre eine geeignetere Waffe auch im Sinne des sich verteidigen
Wollenden.
Eine geeignete Waffe ist eine, die den Angreifer definitiv stoppt.
...*UND* die die Kollateralschäden minimiert. Und damit sind alle
Schäden gemeint, die sich nicht auf den Angriffsstopp beziehen. Z.B. ist
es für die Notwehr nicht erforderlich, daß der Angreifer mit all seiner
Persönlichkeit für immer ausgelöscht wird, sondern er muß nur für einen
kurzen Moment außer Gefecht gesetzt werden. Schußwaffen aber sind dafür
konzipiert, *ohne* *jegliche* *Rücksicht* auf Verluste das
Verteidigungsziel zu erreichen. Das eint sie mit den Nuklearwaffen.
Post by Thomas Steier
Schutz von Kindern angeht. Mir widerstrebt es aber einfach, den
Menschen auch noch zum Opferlamm zu erziehen und Verteidigung als
"bäh!" hinzustellen
Darum geht es mit nicht. Es geht mir nur darum, daß Waffen mit
unverantwortbar hoher Schadwirkung geächtet werden.
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
Die Aussage ist so populär wie falsch: Von wenigen Ausnahmen
abgesehen
Post by Thomas Steier
Post by Ingo Thies
wird der Angreifer sich *nicht* bewußt dafür entscheiden,
niedergeschossen zu werden.
Na eben. Also greift er lieber nicht an, und alle sind glücklich.
Falsch: Er *will* angreifen, aber er will nicht niedergekämpft werden.
Post by Thomas Steier
Aber irgendwie werden wir wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen
- OT ist der Faden ja eh' schon ewig.
EOD?
Von mir aus...
Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Robert Zehn
2003-09-15 07:18:38 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Oder die Hausfrau, dei sich vor einer Vergewaltigung schützte, indem
sie die 5 oder 6 Burschen mit Pfeffergas außer Gefecht setzte?
Mit Pfeffergas und dessen Nebenwirkungen kenne ich mich nicht aus, daher
kann ich dazu nichts sagen.
Also wenn Pfefferspray ernsthafte Nebenwirkungen hätte (tatsächlich ist
es praktisch frei von solchen "Nebenwirkungen"), was dann (in diesem Fall)?
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Was versteht Du davon? Wie ich sehe, nichts! Du verrgleichst
Einmzelschüsse. Du vergißt dabei, daß Du einen angreifenden
Messerstecher, wei ein Beamter der Schutzpolizei in München mal
feststellen mußte, mit knapp 5 Schüssen nicht vollstänig stoppen
kannst.
Es zeigt wieder nur, daß invasive Schußwaffen einfach Müll sind. Ebenso
wie Atomwaffen im Krieg.
Wie sollte sich ein Polizeibeamter gegen einen Angreifer mit Messer
verteidigen? Oder gegen einen mit Schusswaffe?
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Ja zu was denn sonst? Zum Einsatz gegen tieffliegende Moskitos?
Zivilisten haben IMO keine Antipersonenwaffen zu besitzen.
Womit soll sich z.B. eine Frau gegen einen überlegenen Vergewaltiger
verteidigen, wenn nicht mit einer "Antipersonenwaffe"?
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
eingeflossen sind. Wenn ich mir den Notwehrparagraphen nach Deiner
Bearbeitung vorstelle?
Da würde ich gar nicht viel dran ändern. Ich würde etwas strengere
Anforderungen an Verhältnismäßigkeit stellen (z.B. kein Waffeneinsatz
zum Schutz von Sachwerten)
Waffeneinsatz zum Schutz von Sachwerten soll vom Notwehrparagraphen
(zusammen mit gängiger Rechtsprechung) gedeckt sein? Beleg?
Post by Ingo Thies
und Tötung würde ich generell als rechtswidrig (aber in Härtefällen
straffrei) einstufen
Das ist formaljuristischer Kram, praktisch uninteressant. Reine
Ideologie. Entscheidend ist was hinten rauskommt.
Post by Ingo Thies
Ich habe nicht gesagt, daß ich mit der bewaffneten Polizei zufrieden
bin.
Da fällt mir nichts zu ein, aber ich wollte es als Beleg für Deine
Weltfremdheit mal stehenlassen.

Gruß
Robert
Robert Zehn
2003-09-15 07:35:29 UTC
Permalink
Post by Robert Zehn
Waffeneinsatz zum Schutz von Sachwerten soll vom Notwehrparagraphen
(zusammen mit gängiger Rechtsprechung) gedeckt sein? Beleg?
Ich dachte dabei natürlich an den weglaufenden Dieb (keine Gefahr für
Leib und Leben), weniger an einen bewaffneten Raubüberfall (Drohung und
Gefahr für Leib und Leben).

Gruß
Robert
Ingo Thies
2003-09-15 09:53:00 UTC
Permalink
Post by Robert Zehn
Also wenn Pfefferspray ernsthafte Nebenwirkungen hätte (tatsächlich ist
es praktisch frei von solchen "Nebenwirkungen"), was dann (in diesem Fall)?
Dann müßte man das ganze noch näher untersuchen. Dazu müßten wir alle
Details zu dem Fall kennen. Aber dennoch dürfte Pfefferspray in seiner
Folgenschwere nicht mit Schußwaffen vergleichbar sein.
Post by Robert Zehn
Wie sollte sich ein Polizeibeamter gegen einen Angreifer mit Messer
verteidigen? Oder gegen einen mit Schusswaffe?
Ein Messer hat nur etwa Armläne als Reichweite. Außerhalb dieser ist die
Gefahr minimal und kein Schießen nötig.
Post by Robert Zehn
Womit soll sich z.B. eine Frau gegen einen überlegenen Vergewaltiger
verteidigen, wenn nicht mit einer "Antipersonenwaffe"?
Welche Frau besitzt hierzulande schon eine Waffe? Von einem
"Massensterben" Unbewaffneter ist hier nichts zu spüren. Außerdem nützt
die Waffe nichts gegen Überraschungsangriffe aus dem Hinterhalt.
Post by Robert Zehn
Waffeneinsatz zum Schutz von Sachwerten soll vom Notwehrparagraphen
(zusammen mit gängiger Rechtsprechung) gedeckt sein? Beleg?
Urteile dazu kenne ich nicht, aber gerade die Waffenfreunde werden nicht
müde, den stoppenden Beinschuß auf den flüchtenden Dieb für rechtlich
vertretbar zu halten. Aus dem Notwehrparagraphen geht das durch das
Fehlen einer Verhältnismäßigkeitsforderung hervor. In de.soc.recht.misc
wurde mal geschrieben, daß zwar das vom-Baum-Schießen kirschenklauender
Kinder nicht mehr unter Gebotenheit fällt, aber bereits nahe an der
Grenze des Zulässigen sei. Bei geringfügig höheren Werten (z.B. Fahrrad,
Geldbeutel etc.) und geringfügig älteren Tätern sei sogar der Todesschuß
"selbstverständlich" erlaubt, sofern er erforderlich sei. In der Praxis
scheitere die Rechtmäßigkeit nur an der Erforderlichkeit, nicht an der
Gebotenheit. Ob alle Richter das auch so stehen, steht auf einem anderen
Blatt.
Post by Robert Zehn
Das ist formaljuristischer Kram, praktisch uninteressant. Reine
Ideologie. Entscheidend ist was hinten rauskommt.
Nicht ganz, AFAIK besteht auch ein erheblicher praktischer Unterschied
zwischen rechtmäßg und rechtswidrig-straffrei. Insbesondere im
zivilrechtlichen Bereich.
Post by Robert Zehn
Da fällt mir nichts zu ein, aber ich wollte es als Beleg für Deine
Weltfremdheit mal stehenlassen.
Waffen als etwas dem Wesen nach Schlechtes und Ablehnenswertes
anzusehen, hat nichts mit Weltfremdheit zu tun, sondern mit einer Ethik,
die sich nicht in kaltem Pragmatismus erschöpft. Es ist eben nicht jeder
so ein "John-Wayne-Typ" wie die meisten Waffenbefürworter, die sich
öffentlich äußern -- ehrlich, ich habe unter öffentlich schreibenden
Waffenfreunden bisher nur eine verschwindende Minderheit erlebt, die
vernünftig und zivilisiert wirken. Fast alle anderen sind durchweg
rechtskonservativ, befürworten die Kriegstreiberei gewisser prominenter
Staaten, Krieg als legitimes Mittel der Weltpolitik, generell härtere
Strafen und allgemein mehr zivilisatorische Rückschritte Richtung
Kaiserreich oder noch weiter zurück.

Und eine häufig zu beobachtende Eigenschaft dieser Leute ist auch eine
auffallende Arroganz und Hang zur beleidigenden Äußerungen gegenüber
Andersdenkenden. Weshalb diese Diskussion an dieser Stelle auch besser
beendet werden sollte.


Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Robert Zehn
2003-09-15 10:48:45 UTC
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Post by Ingo Thies
Dann müßte man das ganze noch näher untersuchen. Dazu müßten wir alle
Details zu dem Fall kennen. Aber dennoch dürfte Pfefferspray in seiner
Folgenschwere nicht mit Schußwaffen vergleichbar sein.
Sicher nicht. Es klang so, als wolltest Du einer Frau, die von mehreren
Männern angegriffen wird, das Recht absprechen, sich zu verteidigen,
weil ein Angreifer verletzt werden könnte...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Wie sollte sich ein Polizeibeamter gegen einen Angreifer mit Messer
verteidigen? Oder gegen einen mit Schusswaffe?
Ein Messer hat nur etwa Armläne als Reichweite. Außerhalb dieser ist die
Gefahr minimal und kein Schießen nötig.
Ja, und was macht man, wenn er keine Anstalten macht auf mehr als
Armlänge Abstand zu bleiben? Was macht der Polizist dann?
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Womit soll sich z.B. eine Frau gegen einen überlegenen Vergewaltiger
verteidigen, wenn nicht mit einer "Antipersonenwaffe"?
Welche Frau besitzt hierzulande schon eine Waffe?
Jede Menge. Messer, Pfefferspray usw zähle ich dabei sehr wohl auch als
Waffe. Bei Dir scheint aber Tod durch Pistolenschuss schlimmer als Tod
durch Messerstich, da man mit einem Messer auch Butter aufs Brot
schmieren kann. Scheint mir alles recht unlogisch und ideologisch...
Post by Ingo Thies
Von einem "Massensterben" Unbewaffneter ist hier nichts zu spüren.
Ja, ok, nicht jede Frau stirbt an einer Vergewaltigung. Abwehrmaßnahmen
sind daher wohl überflüssig. Ansonsten empfehle ich einen Blick in die
Kriminalitätsstatistik. Kriminalität existiert, auch wenn Du ihr
bislang entgangen bist und sie nicht in Dein Weltbild passt.
Post by Ingo Thies
Außerdem nützt die Waffe nichts gegen Überraschungsangriffe aus dem
Hinterhalt.
Deshalb hat eine Abwehr auch in allen anderen Fällen praktischerweise
auch gleich zu unterbleiben? So so...
Post by Ingo Thies
Urteile dazu kenne ich nicht, aber gerade die Waffenfreunde werden nicht
müde, den stoppenden Beinschuß auf den flüchtenden Dieb für rechtlich
vertretbar zu halten.
Fände ich nicht vertretbar.
Post by Ingo Thies
Aus dem Notwehrparagraphen geht das durch das Fehlen einer
Verhältnismäßigkeitsforderung hervor.
Die steht da IMHO schon drin, nämlich aus der Formulierung "... die
durch Notwehr *geboten* ist". Ob ein Jurist das jetzt Gebotenheit oder
Verhältnismässigkeit oder Erforderlichlkeit oder Hutteltuttel-Gebot
nennt ist mir schnuppe, am Endeffekt ändert es nichts.
Post by Ingo Thies
In de.soc.recht.misc wurde mal geschrieben, daß zwar das
vom-Baum-Schießen kirschenklauender Kinder nicht mehr unter Gebotenheit
fällt, aber bereits nahe an der Grenze des Zulässigen sei. Bei
geringfügig
Post by Ingo Thies
höheren Werten (z.B. Fahrrad, Geldbeutel etc.) und geringfügig
älteren Tätern sei sogar der Todesschuß "selbstverständlich" erlaubt,
sofern er erforderlich sei.
Manche Juristen neigen zu ulkigen Formulierungen, das ist vermutlich
Post by Ingo Thies
In der Praxis scheitere die Rechtmäßigkeit nur an der Erforderlichkeit,
nicht an der Gebotenheit.
Was auch immer das heißen mag. Und sonst scheitert es halt doch an der
Gebotenheit...(?)
Post by Ingo Thies
Ob alle Richter das auch so stehen, steht auf einem anderen
Blatt.
Das ist wohl immer so...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Das ist formaljuristischer Kram, praktisch uninteressant. Reine
Ideologie. Entscheidend ist was hinten rauskommt.
Nicht ganz, AFAIK besteht auch ein erheblicher praktischer Unterschied
zwischen rechtmäßg und rechtswidrig-straffrei. Insbesondere im
zivilrechtlichen Bereich.
Achso. Wenn mich also jemand angreift und ich mich nur verteidige, dann
soll ich dem Typen auchnoch Rente zahlen, falls er dabei stolpert und
auf den Kopf fällt. So so, sehr gerecht...

[nichtgequotet: er möchte wohl die Polizei entwaffnen]
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Da fällt mir nichts zu ein, aber ich wollte es als Beleg für Deine
Weltfremdheit mal stehenlassen.
Waffen als etwas dem Wesen nach Schlechtes und Ablehnenswertes
anzusehen, hat nichts mit Weltfremdheit zu tun, sondern mit einer Ethik,
die sich nicht in kaltem Pragmatismus erschöpft.
Wobei du die Möglichkeit für körperlich unterlegene, sich gegen
körperlich überlegene Angreifer zu verteidigen, schlicht verneinst, als
unethisch einordnest oder als "kalten Pragmatismus" bezeichnest?
Post by Ingo Thies
Es ist eben nicht jeder so ein "John-Wayne-Typ" wie die meisten
Waffenbefürworter,
Was hat das mit John Wayne zu tun? Wer mich nicht zum Krüppel schlagen
oder meine Freundin vergewaltigen will würde meinen (nichtexistenten)
Ballermann ja nichtmal zu Gesicht kriegen...
Post by Ingo Thies
die sich öffentlich äußern -- ehrlich, ich habe unter öffentlich
schreibenden Waffenfreunden bisher nur eine verschwindende
Minderheit erlebt, die vernünftig und zivilisiert wirken.
Bei allem Respekt, aber vernünfig wirkt das, was Du sagst, auf mich nicht.
Post by Ingo Thies
Fast alle anderen sind durchweg rechtskonservativ,
Nur weil das nicht Deiner politischen Gesinnung entspricht ist es
gleich schlecht oder unvernünftig.
Post by Ingo Thies
befürworten die Kriegstreiberei gewisser prominenter
Staaten, Krieg als legitimes Mittel der Weltpolitik,
Bleib doch mal beim Thema...
Post by Ingo Thies
Und eine häufig zu beobachtende Eigenschaft dieser Leute ist auch eine
auffallende Arroganz und Hang zur beleidigenden Äußerungen gegenüber
Andersdenkenden. Weshalb diese Diskussion an dieser Stelle auch besser
beendet werden sollte.
Na schön. Wenn jemand die Polizei entwaffnen will und das Recht von
Frauen eine Vergewaltigung abzuwehren bezweifelt ist es auch für mich
schwer eine Diskusionsgrundlage zu finden. Ist vielleicht besser so.

Gruß
Robert
Ingo Thies
2003-09-22 15:22:00 UTC
Permalink
Post by Robert Zehn
Sicher nicht. Es klang so, als wolltest Du einer Frau, die von
mehreren
Post by Robert Zehn
Männern angegriffen wird, das Recht absprechen, sich zu verteidigen,
weil ein Angreifer verletzt werden könnte...
Das liegt daran, daß in einer Diskussion üblicherweise die Punkte betont
werden, wo Meinungsverschiedenheiten bestehen.
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Ein Messer hat nur etwa Armläne als Reichweite. Außerhalb dieser ist die
Gefahr minimal und kein Schießen nötig.
Ja, und was macht man, wenn er keine Anstalten macht auf mehr als
Armlänge Abstand zu bleiben? Was macht der Polizist dann?
Hat der keinen Nahkampf gelernt? Gegen Messer kann man sich, sofern man
dies gelernt hat, auch ohne Ballermann verteidigen.
Post by Robert Zehn
Jede Menge. Messer, Pfefferspray usw zähle ich dabei sehr wohl auch als
Waffe. Bei Dir scheint aber Tod durch Pistolenschuss schlimmer als Tod
durch Messerstich, da man mit einem Messer auch Butter aufs Brot
schmieren kann. Scheint mir alles recht unlogisch und ideologisch...
Pistolen sind zum Töte/Verwunden da und dafür auch geeigneter als
Brotmesser. Z.B. weil sie auch auf größere Distanzen wirken.
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Von einem "Massensterben" Unbewaffneter ist hier nichts zu spüren.
Ja, ok, nicht jede Frau stirbt an einer Vergewaltigung.
Abwehrmaßnahmen
Post by Robert Zehn
sind daher wohl überflüssig. Ansonsten empfehle ich einen Blick in die
Auch von Massenvergewaltigungen ist hierzulande nichts wahrzunehmen.
Post by Robert Zehn
Kriminalitätsstatistik. Kriminalität existiert, auch wenn Du ihr
bislang entgangen bist und sie nicht in Dein Weltbild passt.
Sie ist aber nicht so allgegenwärtig, daß man Verzicht auf Bewaffnung
bereits als grob fahrlässig einstufen müßte.
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Außerdem nützt die Waffe nichts gegen Überraschungsangriffe aus dem
Hinterhalt.
Deshalb hat eine Abwehr auch in allen anderen Fällen praktischerweise
auch gleich zu unterbleiben? So so...
Es geht darum, Waffen, die eine besondere Gefährlichkeit aufweisen und
die für den Einsatz gegen Menschen gedacht sind, aus Volkes Hand zu
entfernen.
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Urteile dazu kenne ich nicht, aber gerade die Waffenfreunde werden nicht
müde, den stoppenden Beinschuß auf den flüchtenden Dieb für rechtlich
vertretbar zu halten.
Fände ich nicht vertretbar.
Aber viele andere sowie Juristen anscheinend schon...
Post by Robert Zehn
Die steht da IMHO schon drin, nämlich aus der Formulierung "... die
durch Notwehr *geboten* ist". Ob ein Jurist das jetzt Gebotenheit oder
Wie gesagt, ich erinnere mich an Diskussionen in Rechtsgruppen, wo der
Fall mit den Kirschenklauenden Kindern als Standardbeispiel für
Prüfungen genannt wurde, und in dem Zusammenhang wurde auch angedeutet,
daß dieser Fall bereits hart an der Grenze zum Zulässigen sei.
Post by Robert Zehn
Wobei du die Möglichkeit für körperlich unterlegene, sich gegen
körperlich überlegene Angreifer zu verteidigen, schlicht verneinst, als
unethisch einordnest oder als "kalten Pragmatismus" bezeichnest?
Wie soll sich Deiner Meinung nach z.B. ein Blinder verteidigen?

Sicher könnte man für ihn einen zielsuchenden Schießroboter entwickeln
oder ihm einen Bodyguard verordnen.
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Es ist eben nicht jeder so ein "John-Wayne-Typ" wie die meisten
Waffenbefürworter,
Was hat das mit John Wayne zu tun?
"Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" wird unter Juristen als
"John-Wayne-Prinzip" bezeichnet.
Post by Robert Zehn
Bei allem Respekt, aber vernünfig wirkt das, was Du sagst, auf mich nicht.
Das beruht auf Gegenseitigkeit.
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Fast alle anderen sind durchweg rechtskonservativ,
Nur weil das nicht Deiner politischen Gesinnung entspricht ist es
gleich schlecht oder unvernünftig.
Glaub mir, fast alle Leute, die ich persönlich kenne, denken da ähnlich
wie ich. Mir fällt da im Moment kein einziger ein, der für eine
Lockerung des Waffengesetzes wäre (allenfalls für eine sachgerechtere
Ausgestaltung).
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
befürworten die Kriegstreiberei gewisser prominenter
Staaten, Krieg als legitimes Mittel der Weltpolitik,
Bleib doch mal beim Thema...
Tu ich auch. Ich beschrieb nur, wie mir Waffenfreunde erscheinen, und
daß sich dieser Eindruck tagtäglich neu bestätigt. Z.B. findet man im
Usenet fast keinen Waffen-Befürworter, der z.B. Israel oder die USA
verurteilt, während bei den Waffengegnern zumeist eine ausgeglichene bis
anti-Bush und anti-Sharon-Haltung vorherrscht. Auch traditionelle C*U-
Gedanken (härtere Strafen, weniger Sozialstaat, Ausländer schneller
abschieben etc.) findet man bei Waffenbefürwortern weitaus häufiger. Ich
sage bewußt nicht "bei allen", denn ich kenne da durchaus Ausnahmen.
Leider sind es Ausnahmen.

Daher drängt sich der Verdacht auf, daß Befürwortung der Volkswaffe
statistisch mit rechtskonservativem (NICHT rechtsextremen) Gedankengut
korelliert.
Post by Robert Zehn
Na schön. Wenn jemand die Polizei entwaffnen will und das Recht von
Frauen eine Vergewaltigung abzuwehren bezweifelt ist es auch für mich
schwer eine Diskusionsgrundlage zu finden. Ist vielleicht besser so.
Und wieder ignorierst Du, daß es allein um Entfernung der
konventionellen (invasiven) Schußwaffen aus der Gesellschaft geht und
*nicht* um Pfefferspray, waffentaugliche Alltagsgegenstände,
Kampfsportarten etc. Und daraus konstruierst Du sinnverfälschenderweise,
ich wollte den Frauen jede Verteidigungsmöglichkeit nehmen. Als sei
heute die Mehrheit der Frauen Waffenscheininhaber, die dann entwaffnet
würden. Du redest fast schon wie so mancher Politiker, die verdrehen
auch gerne (schwarzgelb ebenso wie rotgrün oder Ex-Schill).

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
viczena
2003-09-22 18:00:30 UTC
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Post by Ingo Thies
Hat der keinen Nahkampf gelernt? Gegen Messer kann man sich, sofern man
dies gelernt hat, auch ohne Ballermann verteidigen.
man sieht, du hast keine ahnung.
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Jede Menge. Messer, Pfefferspray usw zähle ich dabei sehr wohl auch
als
Post by Robert Zehn
Waffe. Bei Dir scheint aber Tod durch Pistolenschuss schlimmer als Tod
durch Messerstich, da man mit einem Messer auch Butter aufs Brot
schmieren kann. Scheint mir alles recht unlogisch und ideologisch...
Pistolen sind zum Töte/Verwunden da und dafür auch geeigneter als
Brotmesser. Z.B. weil sie auch auf größere Distanzen wirken.
ein brotmesser ist zum töten/verwunden deutlich wirksamer. dafür kann ich
mit einer schusswaffe den angreifer auf grössere distenaz halten.
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Kriminalitätsstatistik. Kriminalität existiert, auch wenn Du ihr
bislang entgangen bist und sie nicht in Dein Weltbild passt.
Sie ist aber nicht so allgegenwärtig, daß man Verzicht auf Bewaffnung
bereits als grob fahrlässig einstufen müßte.
wieder deien lieblingshypothese? die ausschliesslich du vertrittst? wann
kommt denn mal was neues?
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Außerdem nützt die Waffe nichts gegen Überraschungsangriffe aus dem
Hinterhalt.
Deshalb hat eine Abwehr auch in allen anderen Fällen praktischerweise
auch gleich zu unterbleiben? So so...
Es geht darum, Waffen, die eine besondere Gefährlichkeit aufweisen und
die für den Einsatz gegen Menschen gedacht sind, aus Volkes Hand zu
entfernen.
messer? gehirn?
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Urteile dazu kenne ich nicht, aber gerade die Waffenfreunde werden
nicht
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
müde, den stoppenden Beinschuß auf den flüchtenden Dieb für rechtlich
vertretbar zu halten.
Fände ich nicht vertretbar.
Aber viele andere sowie Juristen anscheinend schon...
der dieb hat eine einfache wahl: er muss nur die beute fallen lassen. dann
ist der angriff nicht mehr gegenwärtig...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Die steht da IMHO schon drin, nämlich aus der Formulierung "... die
durch Notwehr *geboten* ist". Ob ein Jurist das jetzt Gebotenheit oder
Wie gesagt, ich erinnere mich an Diskussionen in Rechtsgruppen, wo der
Fall mit den Kirschenklauenden Kindern als Standardbeispiel für
Prüfungen genannt wurde, und in dem Zusammenhang wurde auch angedeutet,
daß dieser Fall bereits hart an der Grenze zum Zulässigen sei.
war, mein lieber. vergangenheit. das ist 40 jahre her. damals hatte ein korb
kirschen noch substanziellen wert...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Wobei du die Möglichkeit für körperlich unterlegene, sich gegen
körperlich überlegene Angreifer zu verteidigen, schlicht verneinst,
als
Post by Robert Zehn
unethisch einordnest oder als "kalten Pragmatismus" bezeichnest?
Wie soll sich Deiner Meinung nach z.B. ein Blinder verteidigen?
oder ein lahmer? oder ein querschnittsgelähmter? weiss ich nicht. aber jeder
andere: da habe ich mehrere ideen...
Post by Ingo Thies
Sicher könnte man für ihn einen zielsuchenden Schießroboter entwickeln
oder ihm einen Bodyguard verordnen.
eine nette begleitung, die ihm das augenlicht wenigstens teilweise erstzt,
wäre da wohl angebrachter...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Es ist eben nicht jeder so ein "John-Wayne-Typ" wie die meisten
Waffenbefürworter,
Was hat das mit John Wayne zu tun?
"Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" wird unter Juristen als
"John-Wayne-Prinzip" bezeichnet.
unter welchen juristen? namen, textstellen. oder war das wieder nur
dampfgeplaudere...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Bei allem Respekt, aber vernünfig wirkt das, was Du sagst, auf mich nicht.
Das beruht auf Gegenseitigkeit.
jojo.
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Fast alle anderen sind durchweg rechtskonservativ,
Nur weil das nicht Deiner politischen Gesinnung entspricht ist es
gleich schlecht oder unvernünftig.
Glaub mir, fast alle Leute, die ich persönlich kenne, denken da ähnlich
wie ich. Mir fällt da im Moment kein einziger ein, der für eine
Lockerung des Waffengesetzes wäre (allenfalls für eine sachgerechtere
Ausgestaltung).
das spricht nicht für deinen umgang. frag mal deine bekannten, ob sie
wirklich mit dir in eine topf geworfen werden wollen. sonst droht stgb. du
weisst...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
befürworten die Kriegstreiberei gewisser prominenter
Staaten, Krieg als legitimes Mittel der Weltpolitik,
Bleib doch mal beim Thema...
Tu ich auch. Ich beschrieb nur, wie mir Waffenfreunde erscheinen, und
daß sich dieser Eindruck tagtäglich neu bestätigt. Z.B. findet man im
Usenet fast keinen Waffen-Befürworter, der z.B. Israel oder die USA
verurteilt, während bei den Waffengegnern zumeist eine ausgeglichene bis
anti-Bush und anti-Sharon-Haltung vorherrscht. Auch traditionelle C*U-
Gedanken (härtere Strafen, weniger Sozialstaat, Ausländer schneller
abschieben etc.) findet man bei Waffenbefürwortern weitaus häufiger. Ich
sage bewußt nicht "bei allen", denn ich kenne da durchaus Ausnahmen.
Leider sind es Ausnahmen.
??? was du alles weisst. oder wieder nur dampfplauderei?
Post by Ingo Thies
Daher drängt sich der Verdacht auf, daß Befürwortung der Volkswaffe
statistisch mit rechtskonservativem (NICHT rechtsextremen) Gedankengut
korelliert.
mehr als verdacht kannst du auch nicht vorweisen. nicht einen beleg oder ein
argument hat bisher der hunterfregung standgehalten. deshalb wechselst du
auch so gerne das thema und die argumentation. alles einwegkonserven mit
abgelaufenen verfallsdatum...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Na schön. Wenn jemand die Polizei entwaffnen will und das Recht von
Frauen eine Vergewaltigung abzuwehren bezweifelt ist es auch für mich
schwer eine Diskusionsgrundlage zu finden. Ist vielleicht besser so.
Und wieder ignorierst Du, daß es allein um Entfernung der
konventionellen (invasiven) Schußwaffen aus der Gesellschaft geht und
*nicht* um Pfefferspray, waffentaugliche Alltagsgegenstände,
Kampfsportarten etc. Und daraus konstruierst Du sinnverfälschenderweise,
ich wollte den Frauen jede Verteidigungsmöglichkeit nehmen. Als sei
heute die Mehrheit der Frauen Waffenscheininhaber, die dann entwaffnet
würden. Du redest fast schon wie so mancher Politiker, die verdrehen
auch gerne (schwarzgelb ebenso wie rotgrün oder Ex-Schill).
es gibt gegen mehrere angreifer momentan keine andere erfolgversprechende
möglichkeit der verteidigung als die schusswaffe.

peter
Post by Ingo Thies
Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
viczena
2003-09-22 18:03:04 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
da sieht man übrigens , wessen geistes kind du bist. peinlich, peinlich...

peter
Hans Peter Markus
2003-09-24 09:19:33 UTC
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Post by Ingo Thies
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
So ein Quatsch.
Robert Zehn
2003-09-24 13:49:44 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Ja, und was macht man, wenn er keine Anstalten macht auf mehr als
Armlänge Abstand zu bleiben? Was macht der Polizist dann?
Hat der keinen Nahkampf gelernt? Gegen Messer kann man sich, sofern man
dies gelernt hat, auch ohne Ballermann verteidigen.
Nein, kann man nicht. Wie soll denn das gehen? Zuviele
Hollywood-Streifen gesehen?
Post by Ingo Thies
Pistolen sind zum Töte/Verwunden da und dafür auch geeigneter als
Brotmesser. Z.B. weil sie auch auf größere Distanzen wirken.
Also sind sie hervorragend zur Selbstverteidigung geeignet. Sag ich doch.
Post by Ingo Thies
Auch von Massenvergewaltigungen ist hierzulande nichts wahrzunehmen.
Das intreressiert das einzelne Opfer vermutlich kaum. Darf es sich
deshalb etwa nicht wirksam verteidigen? Wo ist die Logik?
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Kriminalitätsstatistik. Kriminalität existiert, auch wenn Du ihr
bislang entgangen bist und sie nicht in Dein Weltbild passt.
Sie ist aber nicht so allgegenwärtig, daß man Verzicht auf Bewaffnung
bereits als grob fahrlässig einstufen müßte.
Aber auch nicht so selten, daß man sie als paranoid einstufen müsste.
Post by Ingo Thies
Es geht darum, Waffen, die eine besondere Gefährlichkeit aufweisen und
die für den Einsatz gegen Menschen gedacht sind, aus Volkes Hand zu
entfernen.
Den Verbrecher, der sich ohnehin nicht an die Gesetze hält, wird es
freuen...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Wobei du die Möglichkeit für körperlich unterlegene, sich gegen
körperlich überlegene Angreifer zu verteidigen, schlicht verneinst,
als unethisch einordnest oder als "kalten Pragmatismus" bezeichnest?
Wie soll sich Deiner Meinung nach z.B. ein Blinder verteidigen?
Wo ist die Logik? Aus Fairnessgründen sollen sich jetzt alle
Nichtblinden genauso hilflos verhalten?
Post by Ingo Thies
Sicher könnte man für ihn einen zielsuchenden Schießroboter entwickeln
oder ihm einen Bodyguard verordnen.
So ein Quatsch. Man sieht, du hast keine sachlichen Argumente zu
bieten, nur eine sehr merkwürdige Ideologie.
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Bei allem Respekt, aber vernünfig wirkt das, was Du sagst, auf mich nicht.
Das beruht auf Gegenseitigkeit.
Wolltest du nicht deswegen die Diskusion schon beendet haben? Komisch...
Post by Ingo Thies
Glaub mir, fast alle Leute, die ich persönlich kenne, denken da ähnlich
wie ich. Mir fällt da im Moment kein einziger ein, der für eine
Lockerung des Waffengesetzes wäre (allenfalls für eine sachgerechtere
Ausgestaltung).
Na und? Soll das ein Argument sein?
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Na schön. Wenn jemand die Polizei entwaffnen will und das Recht von
Frauen eine Vergewaltigung abzuwehren bezweifelt ist es auch für mich
schwer eine Diskusionsgrundlage zu finden. Ist vielleicht besser so.
Und wieder ignorierst Du, daß es allein um Entfernung der
konventionellen (invasiven) Schußwaffen aus der Gesellschaft geht und
*nicht* um Pfefferspray, waffentaugliche Alltagsgegenstände,
Kampfsportarten etc.
Pfefferspray+Kampfsport gegen mit Schusswaffen bewaffnete Bankräuber o.ä.?
Post by Ingo Thies
Und daraus konstruierst Du sinnverfälschenderweise, ich wollte den
Frauen jede Verteidigungsmöglichkeit nehmen.
Nö. Du glaubst wohl wirklich, daß eine 50kg-Frau mit ein bisschen
Kampfsport einen mit Messer bewaffneten 100kg-Mann abwehren kann. Du
scheinst wirklich ahnungslos zu sein.
Post by Ingo Thies
Als sei heute die Mehrheit der Frauen Waffenscheininhaber, die dann
entwaffnet würden. Du redest fast schon wie so mancher Politiker,
die verdrehen auch gerne (schwarzgelb ebenso wie rotgrün oder
Ex-Schill).

Du wolltest Selbstverteidigung für "rechtswidrig, aber straffrei"
erklären, damit der arme Täter wenigstens zivilrechtlich sein böses
Opfer (hat sich rechtswidrigerweise gegen den Angriff verteidigt) noch
ausrauben kann. Schon vergessen?

Gruß
Robert
Ingo Thies
2003-09-24 17:08:00 UTC
Permalink
Post by Robert Zehn
Also sind sie hervorragend zur Selbstverteidigung geeignet. Sag ich doch.
Zur Eignung als Verteidigungsmittel gehört IMO neben der Wirksamkeit
auch die Verantwortbarkeit der Folgen.
Post by Robert Zehn
Das intreressiert das einzelne Opfer vermutlich kaum. Darf es sich
deshalb etwa nicht wirksam verteidigen? Wo ist die Logik?
Du willst also wegen einzelner Fälle das deutsche Waffenrecht auf den
Kopf stellen?
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Sie ist aber nicht so allgegenwärtig, daß man Verzicht auf Bewaffnung
bereits als grob fahrlässig einstufen müßte.
Aber auch nicht so selten, daß man sie als paranoid einstufen müsste.
Selten genug, um den Ruf nach der Volksbewaffnung als paranoides
Geschwafel abtun zu können.
Post by Robert Zehn
Den Verbrecher, der sich ohnehin nicht an die Gesetze hält, wird es
freuen...
Für den professionellen Verbrecher wird die Waffe in Volkeshand kein
ernstzunehmendes Hindernis sein. Der wird dann halt gar nicht mehr
fackeln, sondern sofort sein Opfer umbringen.
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Wie soll sich Deiner Meinung nach z.B. ein Blinder verteidigen?
Wo ist die Logik? Aus Fairnessgründen sollen sich jetzt alle
Nichtblinden genauso hilflos verhalten?
Dann nimm halt Minderjährige usw. Es gibt genügend große
Bevölkerungsanteile, denen auch Du keinen Ballermann anvertrauen
würdest, obwohl sie leider einen großen Anteil der Verbrechensopfer
ausmachen.
Post by Robert Zehn
So ein Quatsch. Man sieht, du hast keine sachlichen Argumente zu
bieten, nur eine sehr merkwürdige Ideologie.
Das derzeitige deutsche Waffengesetz nicht vollständig abzulehnen,
hältst Du für "eine sehr merkwürdige Ideologie"?
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Glaub mir, fast alle Leute, die ich persönlich kenne, denken da ähnlich
wie ich. Mir fällt da im Moment kein einziger ein, der für eine
Lockerung des Waffengesetzes wäre (allenfalls für eine sachgerechtere
Ausgestaltung).
Na und? Soll das ein Argument sein?
Nur ein hint, daß die "sehr merkwürdige Ideologie" evtl. doch normaler
sein könnte, als es Dir lieb ist.
Post by Robert Zehn
Pfefferspray+Kampfsport gegen mit Schusswaffen bewaffnete Bankräuber o.ä.?
Gegen solche würde ich schon im eigenen Interesse nicht mit eigenenem
Ballermann (so er existent wäre) vorgehen. Der zieht evtl. schneller und
vor allem skrupelloser.
Post by Robert Zehn
Nö. Du glaubst wohl wirklich, daß eine 50kg-Frau mit ein bisschen
Kampfsport einen mit Messer bewaffneten 100kg-Mann abwehren kann. Du
scheinst wirklich ahnungslos zu sein.
Jetzt mal Butter bei die Fische:

Wem würdest Du alles einen Ballermann samt Waffenschein anvertrauen (und
ab welchem Alter)? Und wem nicht?

Was konkret würdest Du am derzeitigen Waffengesetz ändern wollen?
Post by Robert Zehn
Du wolltest Selbstverteidigung für "rechtswidrig, aber straffrei"
Falsch. Nur das Töten in Notwehr. Und das sehe ich als unweigerliche
Notwendigkeit an, will man die Aussage von Art. 1 GG ernst nehmen.
Post by Robert Zehn
erklären, damit der arme Täter wenigstens zivilrechtlich sein böses
Opfer (hat sich rechtswidrigerweise gegen den Angriff verteidigt) noch
ausrauben kann. Schon vergessen?
Nein, sondern damit die Angehörigen des Opfers, die i.d.R. genauso
unschuldig sein dürften wie das Opfer, wenigstens eine gewisse Geste der
Entschuldigung erhalten.

Das einfache Gut-Böse-WeltBILD, das gerade von Waffenrechtlern
auffallend häufig vertreten wird, ist eben zu einfach um wahr zu sein.

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
viczena
2003-09-24 17:36:17 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Also sind sie hervorragend zur Selbstverteidigung geeignet. Sag ich doch.
Zur Eignung als Verteidigungsmittel gehört IMO neben der Wirksamkeit
auch die Verantwortbarkeit der Folgen.
dummschwätzer. wo hast du das denn her?
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Das intreressiert das einzelne Opfer vermutlich kaum. Darf es sich
deshalb etwa nicht wirksam verteidigen? Wo ist die Logik?
Du willst also wegen einzelner Fälle das deutsche Waffenrecht auf den
Kopf stellen?
wo denn?
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Sie ist aber nicht so allgegenwärtig, daß man Verzicht auf Bewaffnung
bereits als grob fahrlässig einstufen müßte.
Aber auch nicht so selten, daß man sie als paranoid einstufen müsste.
Selten genug, um den Ruf nach der Volksbewaffnung als paranoides
Geschwafel abtun zu können.
meinst du da dein eigenes geschwafel? und wer ruft nach volksbewaffnung?
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Den Verbrecher, der sich ohnehin nicht an die Gesetze hält, wird es
freuen...
Für den professionellen Verbrecher wird die Waffe in Volkeshand kein
ernstzunehmendes Hindernis sein. Der wird dann halt gar nicht mehr
fackeln, sondern sofort sein Opfer umbringen.
doch. siehe statistiken und erfahrungsberichte aus den usa. verbrecher
werden sehr wohl von dem risiko abgeschreckt, ernsthaft verletzt oder
gefährdet zu werden. sind halt im prinzip feiglinge...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Wie soll sich Deiner Meinung nach z.B. ein Blinder verteidigen?
Wo ist die Logik? Aus Fairnessgründen sollen sich jetzt alle
Nichtblinden genauso hilflos verhalten?
Dann nimm halt Minderjährige usw. Es gibt genügend große
Bevölkerungsanteile, denen auch Du keinen Ballermann anvertrauen
würdest, obwohl sie leider einen großen Anteil der Verbrechensopfer
ausmachen.
häh? weil es eine gute idee ist, jedem rechtschaffenden bürger über 18 einen
führerschein zuzubilligen, muss man das auch jeder anderen genügend grossen
minderheit? etwa minderjährigen? obwohl sie leider einen grossen anteil der
verkehrsopfr ausmachen?

deine begründungen werden immer verwirrter. aber anders lässt sich dein
weltbild wohl nicht mehr aufrechthalten..
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
So ein Quatsch. Man sieht, du hast keine sachlichen Argumente zu
bieten, nur eine sehr merkwürdige Ideologie.
Das derzeitige deutsche Waffengesetz nicht vollständig abzulehnen,
hältst Du für "eine sehr merkwürdige Ideologie"?
wovon redest du? was weisst du vom waffenrecht? und an welcher stelle hast
du dich darauf bezogen? dampfplaudern?
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Post by Ingo Thies
Glaub mir, fast alle Leute, die ich persönlich kenne, denken da ähnlich
wie ich. Mir fällt da im Moment kein einziger ein, der für eine
Lockerung des Waffengesetzes wäre (allenfalls für eine sachgerechtere
Ausgestaltung).
Na und? Soll das ein Argument sein?
Nur ein hint, daß die "sehr merkwürdige Ideologie" evtl. doch normaler
sein könnte, als es Dir lieb ist.
in deinen kreisen scheinen viele dinge normal zu sein...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Pfefferspray+Kampfsport gegen mit Schusswaffen bewaffnete Bankräuber o.ä.?
Gegen solche würde ich schon im eigenen Interesse nicht mit eigenenem
Ballermann (so er existent wäre) vorgehen. Der zieht evtl. schneller und
vor allem skrupelloser.
du würdest wegrennen. das wissen wir bereits...
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Nö. Du glaubst wohl wirklich, daß eine 50kg-Frau mit ein bisschen
Kampfsport einen mit Messer bewaffneten 100kg-Mann abwehren kann. Du
scheinst wirklich ahnungslos zu sein.
Wem würdest Du alles einen Ballermann samt Waffenschein anvertrauen (und
ab welchem Alter)? Und wem nicht?
siehe regelungen in den usa über CCP (concealed carry permit) die haben
damit sehr gute erfahrungen gemacht.
Post by Ingo Thies
Was konkret würdest Du am derzeitigen Waffengesetz ändern wollen?
einfacher, kleiner, durchsichtiger.
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
Du wolltest Selbstverteidigung für "rechtswidrig, aber straffrei"
Falsch. Nur das Töten in Notwehr. Und das sehe ich als unweigerliche
Notwendigkeit an, will man die Aussage von Art. 1 GG ernst nehmen.
?? was für eine rechtsmeinung vertrittst du hier? aber nicht die
deutsche....
Post by Ingo Thies
Post by Robert Zehn
erklären, damit der arme Täter wenigstens zivilrechtlich sein böses
Opfer (hat sich rechtswidrigerweise gegen den Angriff verteidigt) noch
ausrauben kann. Schon vergessen?
Nein, sondern damit die Angehörigen des Opfers, die i.d.R. genauso
unschuldig sein dürften wie das Opfer, wenigstens eine gewisse Geste der
Entschuldigung erhalten.
ja, die mama des vergewltigers, der statt einem orgasmus eine blaue bohne
abbekommen hat, tut mit leid. und von mir aus soll sie auch eine gewisse
geste der entschuldigung erhalten. aber erst wenn die opfer mehr als nur
eine geste der entschädigung bekommen.
Post by Ingo Thies
Das einfache Gut-Böse-WeltBILD, das gerade von Waffenrechtlern
auffallend häufig vertreten wird, ist eben zu einfach um wahr zu sein.
du redest wieder von dir. und deine ansichten könnten nicht mal bei der bild
gedruckt werden. so blöde iss nu wirklich niemand...

peter
Post by Ingo Thies
Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Ingo Thies
2003-09-24 18:34:00 UTC
Permalink
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Zur Eignung als Verteidigungsmittel gehört IMO neben der Wirksamkeit
auch die Verantwortbarkeit der Folgen.
dummschwätzer. wo hast du das denn her?
Steht doch da: "Meiner Meinung nach".
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Du willst also wegen einzelner Fälle das deutsche Waffenrecht auf den
Kopf stellen?
wo denn?
Z.B. da wo er jedem Erwachsenen ohne Vorstrafen (oder sind Vorstrafen
z.B. wegen Raubkopierens etc. noch unkritisch? Naja, egal) das Recht zum
öffentlichen Führen einer Schußwaffe zugestehen will.
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Selten genug, um den Ruf nach der Volksbewaffnung als paranoides
Geschwafel abtun zu können.
meinst du da dein eigenes geschwafel? und wer ruft nach volksbewaffnung?
Jeder, der freien Waffenbesitz für alle fordert. BTW ich schrieb nicht
von "Zwangsbewaffnung". Aber du redest ja auch dauernd davon, daß Waffen
für Alle für die Verbrechenseindämmung wünschenswert seien, also red
dich nicht raus.
Post by viczena
doch. siehe statistiken und erfahrungsberichte aus den usa. verbrecher
Es gibt drei Arten von Lügen... aber das weißt du ja sicher.
Post by viczena
häh? weil es eine gute idee ist, jedem rechtschaffenden bürger über 18
einen führerschein zuzubilligen, muss man das auch jeder anderen genügend
grossen minderheit? etwa minderjährigen? obwohl sie leider einen grossen
anteil der verkehrsopfr ausmachen?
Lies doch mal ein bißchen gründlicher. Es kamen mehrfach Beispiele von
Jugendlichen als Verbrechensopfern, und das im Kontext des Rechts auf
bewaffnete Selbstverteidigung. Also steht da der Gedanke im Raume, auch
z.B. 14-jährigen Mädchen oder 12-jährigen Jungen eine Pistole mit auf
den Weg zu geben. Ansonsten machen solche Aussagen keinen Sinn.

Im übrigen zeigst du wiederholt deine Unfähigkeit, Analogien richtig zu
verstehen. Hättest du im letzten Satz geschrieben "Obwohl sie leider
einen großen Anteil derer machen, die mangels eigener Mobilität der
Fahrplanwillkür des ÖPNV ausgeliefert sind", wäre es zumindest
versuchsweise brauchbar gewesen.
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Das derzeitige deutsche Waffengesetz nicht vollständig abzulehnen,
hältst Du für "eine sehr merkwürdige Ideologie"?
wovon redest du? was weisst du vom waffenrecht? und an welcher stelle
hast du dich darauf bezogen? dampfplaudern?
Zugegeben, ich gehe noch ganz wenig darüber hinaus, aber nicht viel.
Status quo ist, daß in D kaum jemand legal an eine Waffe kommt *und*
diese auch legal im öffentlichen Raum führen darf. Da deine und vieler
anderer hier Wunschwelt so etwas wie CCP für alle nicht vorbestraften
Erwachsenen vorsieht, und ihr das kategorische Ablehnen einer solchen
CCP (was ja im dt. WR weitgehend der Fall ist) für eine "sehr
merkwürdige Ideologie" haltet, bleibt nur der Schluß, daß man als
"korrekter" datw'ler auch das dt. Waffenrecht in der heutigen Form und
insbesondere das weitgehende Waffenführungsverbot kategorisch abzulehnen
habe, alles andere sei halt eine "merkwürdige Ideologie".

Ich erwarte nicht, daß du diese Aussage inhaltlich erfassen kannst.
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Nur ein hint, daß die "sehr merkwürdige Ideologie" evtl. doch normaler
sein könnte, als es Dir lieb ist.
in deinen kreisen scheinen viele dinge normal zu sein...
Ja, z.B. das Schimpfen über die Regierung, aber halt aus anderen
Gründen.
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Gegen solche würde ich schon im eigenen Interesse nicht mit eigenenem
Ballermann (so er existent wäre) vorgehen. Der zieht evtl. schneller und
vor allem skrupelloser.
du würdest wegrennen. das wissen wir bereits...
Du würdest dich hingegen mutig wie du bist auf einen Kampf auf Leben und
Tot einlassen, und auch wenn du am Ende im eigenen Blute liegst, hast du
wenigstens etwas getan und bist nicht feige weggerannt, und gehst dahin
in Ehre...

"The problem with dying with honor is that you have to die with it."

(Urheber mir nicht bekannt)
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Wem würdest Du alles einen Ballermann samt Waffenschein anvertrauen (und
ab welchem Alter)? Und wem nicht?
siehe regelungen in den usa über CCP (concealed carry permit) die haben
damit sehr gute erfahrungen gemacht.
Und ich lehne dies ab und halte die deutsche Regelung zum Waffenführen
von Privatpersonen klar für besser. Sag mir jetzt nicht, daß du das
*nicht* für eine "sehr merkwürdige Ideologie" hältst ;-)
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Was konkret würdest Du am derzeitigen Waffengesetz ändern wollen?
einfacher, kleiner, durchsichtiger.
ACK, aber das ist nur ein handwerkliches, kein inhaltliches Kriterium.
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Falsch. Nur das Töten in Notwehr. Und das sehe ich als unweigerliche
Notwendigkeit an, will man die Aussage von Art. 1 GG ernst nehmen.
?? was für eine rechtsmeinung vertrittst du hier? aber nicht die
deutsche....
Die deutsche Rechtsmeinung ist in diesem Punkt in sich widersprüchlich.
Die Würde des Menschen macht ohne Recht auf Leben keinen Sinn. Entweder
man schützt die Würde des Menschen kompromißlos oder man formuliert Art.
1 GG um in "Die Würde des gesetzestreuen Deutschen ist unantastbar. Die
Würde anderer Personen kann dem Umständen entsprechend beliebig
eingeschränkt oder aufgehoben werden."

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
viczena
2003-09-24 19:23:03 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Zur Eignung als Verteidigungsmittel gehört IMO neben der Wirksamkeit
auch die Verantwortbarkeit der Folgen.
dummschwätzer. wo hast du das denn her?
Steht doch da: "Meiner Meinung nach".
ach so
Post by Ingo Thies
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Du willst also wegen einzelner Fälle das deutsche Waffenrecht auf den
Kopf stellen?
wo denn?
Z.B. da wo er jedem Erwachsenen ohne Vorstrafen (oder sind Vorstrafen
z.B. wegen Raubkopierens etc. noch unkritisch? Naja, egal) das Recht zum
öffentlichen Führen einer Schußwaffe zugestehen will.
wo steht das im waffenrecht?
Post by Ingo Thies
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Selten genug, um den Ruf nach der Volksbewaffnung als paranoides
Geschwafel abtun zu können.
meinst du da dein eigenes geschwafel? und wer ruft nach volksbewaffnung?
Jeder, der freien Waffenbesitz für alle fordert. BTW ich schrieb nicht
von "Zwangsbewaffnung". Aber du redest ja auch dauernd davon, daß Waffen
für Alle für die Verbrechenseindämmung wünschenswert seien, also red
dich nicht raus.
freier waffenbesitz = volksbewaffnung? und du bist der einzige, der
wiederholt behauptet, dass waffen für alle zu verbrechensbekämpfung
wünschenswert sind.
Post by Ingo Thies
Post by viczena
doch. siehe statistiken und erfahrungsberichte aus den usa. verbrecher
Es gibt drei Arten von Lügen... aber das weißt du ja sicher.
du beherschst alle drei und wendest sie nach gusto an.
Post by Ingo Thies
Post by viczena
häh? weil es eine gute idee ist, jedem rechtschaffenden bürger über 18
einen führerschein zuzubilligen, muss man das auch jeder anderen genügend
grossen minderheit? etwa minderjährigen? obwohl sie leider einen grossen
anteil der verkehrsopfr ausmachen?
Lies doch mal ein bißchen gründlicher. Es kamen mehrfach Beispiele von
Jugendlichen als Verbrechensopfern, und das im Kontext des Rechts auf
bewaffnete Selbstverteidigung. Also steht da der Gedanke im Raume, auch
z.B. 14-jährigen Mädchen oder 12-jährigen Jungen eine Pistole mit auf
den Weg zu geben. Ansonsten machen solche Aussagen keinen Sinn.
dieser gedanke steht wieder nur in deinem kopf. nirgends sonst...
Post by Ingo Thies
Im übrigen zeigst du wiederholt deine Unfähigkeit, Analogien richtig zu
verstehen. Hättest du im letzten Satz geschrieben "Obwohl sie leider
einen großen Anteil derer machen, die mangels eigener Mobilität der
Fahrplanwillkür des ÖPNV ausgeliefert sind", wäre es zumindest
versuchsweise brauchbar gewesen.
deine analogien sind so konfus und abwegig, dass es da nix zu verstehen
gibt.
Post by Ingo Thies
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Das derzeitige deutsche Waffengesetz nicht vollständig abzulehnen,
hältst Du für "eine sehr merkwürdige Ideologie"?
wovon redest du? was weisst du vom waffenrecht? und an welcher stelle
hast du dich darauf bezogen? dampfplaudern?
Zugegeben, ich gehe noch ganz wenig darüber hinaus, aber nicht viel.
Status quo ist, daß in D kaum jemand legal an eine Waffe kommt *und*
diese auch legal im öffentlichen Raum führen darf. Da deine und vieler
anderer hier Wunschwelt so etwas wie CCP für alle nicht vorbestraften
Erwachsenen vorsieht, und ihr das kategorische Ablehnen einer solchen
CCP (was ja im dt. WR weitgehend der Fall ist) für eine "sehr
merkwürdige Ideologie" haltet, bleibt nur der Schluß, daß man als
"korrekter" datw'ler auch das dt. Waffenrecht in der heutigen Form und
insbesondere das weitgehende Waffenführungsverbot kategorisch abzulehnen
habe, alles andere sei halt eine "merkwürdige Ideologie".
du hast gefragt, welche möglichkeiten es gebe und welche vorbilder und
erfahrungen.

der rest ist wieder nur nicht nachvollziehbare interpretation deines
geistes...
Post by Ingo Thies
Ich erwarte nicht, daß du diese Aussage inhaltlich erfassen kannst.
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Nur ein hint, daß die "sehr merkwürdige Ideologie" evtl. doch normaler
sein könnte, als es Dir lieb ist.
in deinen kreisen scheinen viele dinge normal zu sein...
Ja, z.B. das Schimpfen über die Regierung, aber halt aus anderen
Gründen.
aha.
Post by Ingo Thies
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Gegen solche würde ich schon im eigenen Interesse nicht mit eigenenem
Ballermann (so er existent wäre) vorgehen. Der zieht evtl. schneller und
vor allem skrupelloser.
du würdest wegrennen. das wissen wir bereits...
Du würdest dich hingegen mutig wie du bist auf einen Kampf auf Leben und
Tot einlassen, und auch wenn du am Ende im eigenen Blute liegst, hast du
wenigstens etwas getan und bist nicht feige weggerannt, und gehst dahin
in Ehre...
wenn es um den schutz angehöriger geht, dann immer. das gleiche gilt für
diejenigen, die meiner sicherheit anvertraut sind. und ich werde auch nicht
tatenslos wegrennen, wenn vor meinen augen eine mir unbekannte frau
vergewaltigt wird...

hoffentlich wissen deine verwandten/kinder/eltern/freunde/freundinn, dass du
sie im ernstfall einfach feige im stich lassen würdest, um deine so überaus
"wertvolles" leben zu retten. damit du weiterhin so "wichtige" dinge in datw
posten kannst. vielleicht ändern die dann doch ihre meinung zu verschiedenen
sachverhalten...
Post by Ingo Thies
"The problem with dying with honor is that you have to die with it."
(Urheber mir nicht bekannt)
was ist dir überhaupt bekannt? schon weiter oben hast du gesagt, das alles
nur deiner phantasie entspringt...
Post by Ingo Thies
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Wem würdest Du alles einen Ballermann samt Waffenschein anvertrauen (und
ab welchem Alter)? Und wem nicht?
siehe regelungen in den usa über CCP (concealed carry permit) die haben
damit sehr gute erfahrungen gemacht.
Und ich lehne dies ab und halte die deutsche Regelung zum Waffenführen
von Privatpersonen klar für besser. Sag mir jetzt nicht, daß du das
*nicht* für eine "sehr merkwürdige Ideologie" hältst ;-)
das sei dir unbenommen. ich halte viel von meinungsfreiheit. und den anderen
freiheiten unseres GG. und auch von dem recht, diese legal verteidigen zu
dürfen/können...
Post by Ingo Thies
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Was konkret würdest Du am derzeitigen Waffengesetz ändern wollen?
einfacher, kleiner, durchsichtiger.
ACK, aber das ist nur ein handwerkliches, kein inhaltliches Kriterium.
du kennst das waffg nicht, deshalb sei dir diese unqualifizierte meinung
verziehen...
Post by Ingo Thies
Post by viczena
Post by Ingo Thies
Falsch. Nur das Töten in Notwehr. Und das sehe ich als unweigerliche
Notwendigkeit an, will man die Aussage von Art. 1 GG ernst nehmen.
?? was für eine rechtsmeinung vertrittst du hier? aber nicht die
deutsche....
Die deutsche Rechtsmeinung ist in diesem Punkt in sich widersprüchlich.
??? wie das denn? gerade eben war das doch noch eine deiner festen
wahrheiten?
Post by Ingo Thies
Die Würde des Menschen macht ohne Recht auf Leben keinen Sinn.
oh welche weisheit... bisher hast du diesen einfachen satz in keiner deiner
"argumentationen" berücksichtigt.

Entweder
Post by Ingo Thies
man schützt die Würde des Menschen kompromißlos oder man formuliert Art.
1 GG um in "Die Würde des gesetzestreuen Deutschen ist unantastbar. Die
Würde anderer Personen kann dem Umständen entsprechend beliebig
eingeschränkt oder aufgehoben werden."
jetzt wirds wieder dummfugig und jenseits jedes wahrnehmbaren
realtitätsbezuges....

peter
Post by Ingo Thies
Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
René
2003-09-24 18:15:51 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Zur Eignung als Verteidigungsmittel gehört IMO neben der Wirksamkeit
auch die Verantwortbarkeit der Folgen.
Folgen: Ich gehe aus der Situation, in die ich nicht freiwillig
gegangen bin, unbeschadet hervor, der potentielle Taeter, der mir
diese Situation aufgezwungen hat, traegt sein Berufsrisiko. Damit kann
ich leben.
Post by Ingo Thies
Du willst also wegen einzelner Fälle das deutsche Waffenrecht auf den
Kopf stellen?
Genau das wird doch immer gemacht. Wegen Einzelfaellen gab es die
Hetzkampagne gegen "Kampfhunde", wegen Einzelfaellen wird immer wieder
versucht, das Waffenrecht zu verschaerfen.
Post by Ingo Thies
Selten genug, um den Ruf nach der Volksbewaffnung als paranoides
Geschwafel abtun zu können.
Volksbewaffnung (vom Selbstverteidigungs-Gedanken mal abgesehen) macht
das Volk vom Untertan zum Buerger. Ganz einfach.
Post by Ingo Thies
Für den professionellen Verbrecher wird die Waffe in Volkeshand kein
ernstzunehmendes Hindernis sein. Der wird dann halt gar nicht mehr
fackeln, sondern sofort sein Opfer umbringen.
Du scheinst eine verstoerend tiefe Einsicht in Verbrecherhirne zu
besitzen. Was willst du uns damit mitteilen?
Post by Ingo Thies
Post by Ingo Thies
Wie soll sich Deiner Meinung nach z.B. ein Blinder verteidigen?
Wem würdest Du alles einen Ballermann samt Waffenschein anvertrauen
(und ab welchem Alter)?
Ganz einfach: Jeder, der sich nicht durch einschlaegige Vorstrafen,
Geisteskrankheit oder politischen Extremismus disqualifiziert hat; an
einem jaehrlichen Test (Sachkunde und Sicherheit im Umgang) teilnimmt
und diesen besteht, und alt genug ist. Langwaffen ab 18, Kurzwaffen ab
25; .22lr und nicht-pulver-gezuendete ab 14, wenn sportliches
Interesse.
Post by Ingo Thies
Falsch. Nur das Töten in Notwehr. Und das sehe ich als unweigerliche
Notwendigkeit an, will man die Aussage von Art. 1 GG ernst nehmen.
Der Artikel geht aber in /beide/ Richtungen, mein Allerwertester. Und
da der potentielle Taeter fuer uns beide entschieden hat, dass /meine/
Person antastbar sei, gilt das fairerweise auch fuer ihn. Laesst er
mich in Ruhe, passiert ihm auch nix. So einfach ist das.
Post by Ingo Thies
Nein, sondern damit die Angehörigen des Opfers, die i.d.R. genauso
unschuldig sein dürften wie das Opfer, wenigstens eine gewisse Geste
der Entschuldigung erhalten.
Das Opfer ist die Person, die sich gegen einen Angriff verteidigt hat.
Wenn du Taeter und Opfer vertauschst, frage ich mich, was sonst noch
bei dir verdreht ist.
Post by Ingo Thies
Das einfache Gut-Böse-WeltBILD, das gerade von Waffenrechtlern
auffallend häufig vertreten wird, ist eben zu einfach um wahr zu sein.
Ich = gut, wer mich angreift = boese. Ganz einfach.
Ingo Thies
2003-09-24 19:17:00 UTC
Permalink
Post by René
Genau das wird doch immer gemacht. Wegen Einzelfaellen gab es die
Hetzkampagne gegen "Kampfhunde", wegen Einzelfaellen wird immer wieder
versucht, das Waffenrecht zu verschaerfen.
Das mit den "Kampfhunden" war ein unverantwortlicher Schnellschuß, ok.
Aber das Waffenrecht hat sich m.W. nach Erfurt nur marginal verändert,
strenge Einschränkungen gerade für das öffentliche Führen gab es schon
lange davor. Auf den Kopf gestellt wurde da nix.
Post by René
Volksbewaffnung (vom Selbstverteidigungs-Gedanken mal abgesehen) macht
das Volk vom Untertan zum Buerger. Ganz einfach.
M.a.W., jeder der keine Waffe besitzt (ob aus freier Entscheidung oder
aufgrund eines Verbots) ist für Dich ein Untertan? Was ist das denn für
eine kranke Sichtweise?
Post by René
Post by Ingo Thies
Für den professionellen Verbrecher wird die Waffe in Volkeshand kein
ernstzunehmendes Hindernis sein. Der wird dann halt gar nicht mehr
fackeln, sondern sofort sein Opfer umbringen.
Du scheinst eine verstoerend tiefe Einsicht in Verbrecherhirne zu
besitzen. Was willst du uns damit mitteilen?
Dazu braucht man keine tiefen Einsichten, es genügt, logisch zu denken.
Post by René
Ganz einfach: Jeder, der sich nicht durch einschlaegige Vorstrafen,
Geisteskrankheit oder politischen Extremismus disqualifiziert hat; an
einem jaehrlichen Test (Sachkunde und Sicherheit im Umgang) teilnimmt
und diesen besteht, und alt genug ist. Langwaffen ab 18, Kurzwaffen ab
25; .22lr und nicht-pulver-gezuendete ab 14, wenn sportliches
Interesse.
M.a.W., da zur Selbstverteidigung ja hauptsächlich Faustfeuerwaffen
(Kurzwaffen) empfohlen werden, wären bei Dir auch alle <25-Jährigen zum
Untertanendasein verdammt. Naja, Doppelmoral hält halt besser ;-)
Post by René
Post by Ingo Thies
Falsch. Nur das Töten in Notwehr. Und das sehe ich als unweigerliche
Notwendigkeit an, will man die Aussage von Art. 1 GG ernst nehmen.
Der Artikel geht aber in /beide/ Richtungen, mein Allerwertester.
Richtig, und an der Verwerflichkeit des Angriffs zweifelt auch niemand.
Post by René
Und
da der potentielle Taeter fuer uns beide entschieden hat, dass /meine/
Person antastbar sei, gilt das fairerweise auch fuer ihn.
Und dieser Schluß liegt eben jenseits des Grundgesetzes. Denn auch wenn
jemand Deine Würde antastet, darfst Du seine noch lange nicht antasten.
Post by René
Post by Ingo Thies
Nein, sondern damit die Angehörigen des Opfers, die i.d.R. genauso
Sorry, Vertipper, ich meinte (auch) die Angehörigen des Täters.
Post by René
Das Opfer ist die Person, die sich gegen einen Angriff verteidigt hat.
Wenn du Taeter und Opfer vertauschst, frage ich mich, was sonst noch
bei dir verdreht ist.
Höchstens die Finger durch zu schnelles Tippen ;-)
Post by René
Post by Ingo Thies
Das einfache Gut-Böse-WeltBILD, das gerade von Waffenrechtlern
auffallend häufig vertreten wird, ist eben zu einfach um wahr zu sein.
Ich = gut, wer mich angreift = boese. Ganz einfach.
Und so einfach ist es eben nicht, mein Allerwertester.

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
viczena
2003-09-14 06:41:02 UTC
Permalink
es spricht die stimme der besorgten gutmenschheit. wir kommen wohl nicht
ohne aus...

peter
Post by Ingo Thies
Post by Peter Prucker
Solange diese Fragen in jedem Buch von Bock&Weigel, Cooper, Stammel
oder
Post by Peter Prucker
Hübner aus jeder besseren Buchhandlung beantwortet werden können, sehe
ich keinen Grund, die Auskunft zu verweigern.
Ich habe nie von irgendwelcher Zensur gesprochen. Nur davon, daß es mir
eben dubios erscheint, wenn jemand offensichtlich Interesse daran hat,
daß sein Schießgerät besonders schwer verwunden kann (=notwendige
Bedingung für "Mannstoppwirkung" invasiver Waffen).
Post by Peter Prucker
Schön, und warum sollte man nicht danach fragen dürfen, ohne sich dem
Verdacht auf vorsätzliche und verbrecherische Tötung auszusprechen?
Fragen darf man alles. Aber sich dann auch nicht wundern, wenn das einen
etwas seltsamen Eindruck macht. Du darfst auch gerne in einer Chemie-
oder Pyrotechnikgruppe nach Rezepten für den ganz großen Rumms fragen.
Obwohl gerade Pyrotechniker an berechtigtes Interesse an Blitz- und
Knalleffekten haben, kommt da bei solchen Fragen schonmal Skepsis auf
und die Nachfrage, was man denn eigentlich vorhabe.
Post by Peter Prucker
Ich würde bereits einen solchen ausgesprochenen Verdacht als
Ehrabschneidung empfinden.
Ich habe aber keinen Verdacht ausgesprochen, sondern nur einen Eindruck
beschrieben.
Post by Peter Prucker
Im übrigen ist es laut Brenneke eben das Kennzeichen einer Waffe, daß
sie ihrem Wesen nach (man beachte die feine Formulierung!) dazu
bestimmt ist, (nicht geeignet - manche "Waffe" ist wirklich nicht
geeignet), die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu
beseitigen oder herabzusetzen. Da beißt die Maus keinen Faden ab, auch
wenn manche Kreise das zu verdrängen versuchen.
Falsch: Die in D. dominierende Verwendung von zivilen Kurzwaffen ist der
Sport- und Freizeitbereich, und da kommt es eben nicht auf besondere
Tödlichkeit an. Daß diese Waffen trotzdem gefährlich sind, ist genauso
klar wie die Gefährlichkeit von Motorrädern oder Baseballschlägern. Aber
ihre Gefährlichkeit ist nur ein Nebeneffekt, dessen man sich bewußt sein
muß, der aber nicht für den Zweck bestimmend ist.
Wenn jemand besonderen Wert auf Zerstörungskraft im menschlichen Körper
legt, so läßt das darauf schließen, daß er diese Waffen auch zum Einsatz
gegen Menschen bereit halten will (Obwohl -- in de.sci.chemie und
.physik postete mal einer, der unbedingt Lithium-6-Deuterid haben
wollte, um es sich ins Regal zu stellen und sein thermonukleares
Potential zu bewundern. Sachen gibt's...).
Post by Peter Prucker
Wenn jeder, der im Besitz eines möglicherweise tödlichen Werkzeugs
schon
Post by Peter Prucker
des verbotenen Einsatzes verdächtigt werden darf (z.B. auch schnelle
Motorräder), dann - nun, dann empfehle ich allen Männern, sich
möglichst
Post by Peter Prucker
frühzeitig kastrieren zu lassen.
Ein Motorrad ist nicht seinem Wesen nach zum Töten oder Verletzen
bestimmt.
Post by Peter Prucker
Dann kommt natürlich die Frage nach der möglichst guten Wirkung auf.
Diese Frage ist bei Kleinwaffen mehr als berechtigt, da viele dieser
Notpuffer in der Regel einen kräftigen Gegner nicht einmal körperlich
stoppen können.
Es wirkt schon dubios, wenn jemand bereits im Voraus solche Waffen
anschafft, denn damit stellt sich die Frage, warum er sich überhaupt der
Gefahr eines solchen Angriffs aussetzen will.
Post by Peter Prucker
Ein Übel unserer mediengesteuerten Zeit, welche die Rechte der armen
Bösewichter höher einschätzt als die der Opfer.
Das ist Unsinn.
Post by Peter Prucker
Ansonsten und themaerweiternd verweise ich auf die Erkenntnisse der
modernen Zielballistik, nach der Hohlspitzgeschosse und dicke Brummer
letzthin humaner sind als dünne Vollmantel.
Auch das ist Unsinn. Was schwerere innere Verletzungen anrichtet, ist
nicht humaner für den Verletzten als etwas, das leichtere Verletzungen
anrichtet.
Post by Peter Prucker
In Kurzfassung: Letztere durchschlagen den Körper, gefährden
Unbeteiligte und richten auch im Getroffenen tiefere Verletzungen an,
Dann muß die Geschoßenergie bzw. -masse hinreichend reduziert werden
oder sonstwie dafür gesorgt werden, daß das Geschoß keine schweren
Verletzungen hervorruft (und am besten gar nicht erst in den Körper
eindringt).
Post by Peter Prucker
z.B. an der Wirbelsäule. Außerdem erfordern sie Multitreffer, um
schnelle Wirkung zu erzielen, denn was nützt es dem Verteidiger, wenn
der Angreifer am nächsten Tag stirbt, wenn er ihn vorher noch schnell
mit dem Hackebeilchen erschlagen hat (frei nach Weigel). Sie sind
also,
Post by Peter Prucker
zusammengefaßt, weniger schnellwirkend, aber langzeitig betrachtet
tödlich. Die andere Munition kommt evtl. mit einem weniger tief
eindringendem Geschoß aus, welches nicht unbedingt tödlich wirkt.
Dafür verursacht es Verletzungen von derart großem Volumen, daß eine
vollständige Heilung so gut wie unmöglich ist und Invalidität und/oder
lebenslange Entstellungen die Folge sind. IN FIDO.WISSEN.GER wurde mir
verschiedentlich bestätigt, daß Schußverletzungen praktisch nie
vollständig verheilen, da das zerstörte Gewebe nicht oder nur
unvollständig ersetzt wird. Lungengewebe wird AFAIK im Erwachsenenalter
überhaupt nicht mehr nachgebildet (nebenbei ein Argument mehr gegen das
Rauchen ;)), und Nervengewebe (Kopfschuß!) auch nur sehr begrenzt.
Außerdem: Wer auf Munition setzt, die große kräftige Angreifer stoppen
kann, der hat kein milderes Mittel z.B. gegen kleinere, körperlich
weniger widerstandsfähige Angreifer (z.B. Jugendliche), für die solche
Munition schlicht überdosiert wäre.
Dreh es so oder so rum, es zeigt nur, daß Schußwaffen, deren Wirkung auf
Menschen auf der inneren Gewebezerstörung beruht, für die
Selbstverteidigung ebenso ungeeignet sind, wie Atomwaffen für die
Landesverteidigung: Die Wirkung ist derart folgenschwer, daß die nicht
verantwortbar ist.
Wenn jemand auf dem Schießstand in Freizeit oder Sport damit schießen
will, oder die Dinger aus Sachinteresse sammelt, und die nötige
Zuverlässigkeit besitzt, ist dagegen nichts einzuwenden. Aber das
öffentliche Führen (welches ja kaum einem anderen Zweck als der
Möglichkeit zum Einsatz gegen Personen dient) zu gestatten, halte ich
nicht für verantwortbar. Erst recht nicht mit großkalibriger
Deformationsmunition.
Post by Peter Prucker
Falsch und dem Ziel der Gruppe nicht entsprechend wäre aber seine
einseitige Bevorzugung.
Es geht nicht um Einseitigkeit (obwohl Humanität IMO schon generell
Priorität haben sollte).
Aber wer offen Interesse an möglichst schwer verletzenden Waffen zeigt
(denn nur durch möglichst schwere Gewebezerstörung wirken invasive
Waffen "mannstoppend"), der weckt Zweifel an seiner humanitären Basis.
So wie ein Staat, der Atomwaffen anschafft, Zweifel an seiner
Zivilisationsfähigkeit weckt. Zumal der OP im konkreten Fall selbst
zugibt, keinen Waffenschein zu besitzen, die Waffe also gar nicht führen
zu dürfen.
Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing people much easier.
Winfried Weihrauch
2003-09-14 10:30:54 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Wenn jemand nach einem Werkzeug fragt, mit dem er Menschen möglichst
effektiv verletzen kann, so sind Vorbehalte demgegenüber IMO mehr als
nur Vorbehalte.
Jetzt krieg Dich mal wieder ein. datw ist eine tchnische Group, für
die moralische Entrüstung gibt es andere Plätze. Der Mann hat eine
korrekte Antwort auf seine Frage erhalten, so what?

WW
Ingo Thies
2003-09-14 13:33:00 UTC
Permalink
Post by Winfried Weihrauch
Jetzt krieg Dich mal wieder ein. datw ist eine tchnische Group, für
die moralische Entrüstung gibt es andere Plätze. Der Mann hat eine
korrekte Antwort auf seine Frage erhalten, so what?
Kritische Fragen müssen immer erlaubt sein. Immerhin hat sich
herausgestellt, daß er gar keine Waffenführerlaubnis hat und er die
Waffe somit illegal geführt hätte, und er sich dieser rechtlichen
Schwierigkeiten durchaus bewußt ist.

Gruß
Ingo
Peter Wagner
2003-09-14 15:49:12 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Winfried Weihrauch
Jetzt krieg Dich mal wieder ein. datw ist eine tchnische Group, für
die moralische Entrüstung gibt es andere Plätze. Der Mann hat eine
korrekte Antwort auf seine Frage erhalten, so what?
Kritische Fragen müssen immer erlaubt sein. Immerhin hat sich
herausgestellt, daß er gar keine Waffenführerlaubnis hat und er die
Waffe somit illegal geführt hätte, und er sich dieser rechtlichen
Schwierigkeiten durchaus bewußt ist.
Betr. Illegalität: Ich gehe davon aus, das jeder Autofahrer mehrmals
täglich gegen Gesetze verstösst.

Betr. Waffenführerlaubnis: Bei uns in der CH benötigt man keinen Schein für
den Besitz von Waffen.
Fürs Tragen schon.
Würde ich eine tragen und müsste ich mich in Notwehr verteidigen, geschähe
das mit fast 100%-iger Sicherheit gegen einen Gegner, der ebenfalls keinen
Tragschein hätte.

Aber wie schon gesagt, eine Waffe nur fürs Joggen ist Shit. Zu schwer und
für den sehr unwahrscheinlichen Notwehr-Fall eine unverhältnismässige Sache.
Wahrscheinlicher wäre wohl der Einsatz gegen einen angreifenden Hund. Aber
da ist wohl ein Pfefferspray oder eine Spraydose mit 'augenfreundlichem'
Inhalt einfacher.
Post by Ingo Thies
Gruß
Ingo
p
Peter Prucker
2003-09-14 22:02:24 UTC
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Post by Peter Wagner
Betr. Waffenführerlaubnis: Bei uns in der CH benötigt man keinen Schein für
den Besitz von Waffen.
Fürs Tragen schon.
Würde ich eine tragen und müsste ich mich in Notwehr verteidigen, geschähe
das mit fast 100%-iger Sicherheit gegen einen Gegner, der ebenfalls keinen
Tragschein hätte.
Was heißt da "ebenfalls". Er greift ja genauso die Personen an, die
einen "Tragschein" besitzen und sich gegen solche ohne Tragschein zur
Wehr setzen. Nach seiner Meinung gehört das Waffengesetz so geändert,
daß Waffenscheine (= Tragschein) für Privatpersonen verboten sind.

Somit erhalten nicht mal Geldtransporteure oder andere gefährdeten
Personen mehr einen solchen, da der bloße Raub von Sachwerten nicht zu
Verletzungen führen darf.
(Siehe sein Schreiben vom 14.9. um 12.30, weit unten).

MfG
P. Pr.
Ingo Thies
2003-09-15 11:28:00 UTC
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Post by Peter Prucker
Was heißt da "ebenfalls". Er greift ja genauso die Personen an, die
einen "Tragschein" besitzen und sich gegen solche ohne Tragschein zur
Ich greife keine Personen an, weder wörtlich noch im übertragenen Sinne.

Gruß
Ingo
--
Guns don't kill people, but they make killing more attractive
Peter Wagner
2003-09-13 15:27:58 UTC
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Post by Ingo Thies
Ich meinte eigentlich, wozu er eine Waffe braucht, die er
offensichtlich gegen Menschen einsetzen will. Ein Sportschütze oder
Sammler wird kaum daran interessiert sein, die Innereien eines
Menschen möglichst effektiv zerlegen zu können. Wer Haus und Hof
verteidigen will, braucht keine Waffe, die er leicht in der Jacke
führen kann. Und ein Polizist, Security-Angestellter etc. wird
hingegen wohl nicht auf eine Usenetgruppe angewiesen sein, sondern
genügend Experten kennen, die ihn beraten können. Daher wirkt seine
Anfrage hier IMHO etwas seltsam.
Gruß
Ingo
Ich jogge meist nach Mitternacht und bin trotz Vorsicht schon 2x in
Situationen gekommen, die mir nicht gefielen.
Es gibt die Möglichkeit ein Messer, einen Pfefferspray oder eine leichte
Pistole dabei zu haben.
Deshalb meine Frage.
Ich wollte nur mal schauen, ob es so eine leichte Pistole überhaupt gebe,
dass ich sie mit mir mitschleppen möchte.
Auch wenn es sie geben sollte, heisst das noch lange nicht, dass ich sie mir
auch kaufen würde.

Denn müsste ich sie bei Notwehr gegen einen Menschen oder gegen einen
angreifenden Hund einsetzen, gäbe es danach etliche Komplikationen
(fehlender Waffentragschein, rächende Verwandte/Hundebesitzer).

p
Ingo Thies
2003-09-13 17:04:00 UTC
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Post by Peter Wagner
Ich jogge meist nach Mitternacht und bin trotz Vorsicht schon 2x in
Situationen gekommen, die mir nicht gefielen.
In welcher Gegend in Deutschland? Hier im Norden habe ich bisher nur
einmal meiner Erinnerung nach eine etwas unangenehme Situation erlebt,
und das war an einer U-Bahn-Station in Hamburg. Zum Glück waren wir zu
Dritt, und es blieb bei Verbalien und Gesten, aber ich war schon froh
als wir die hinter uns hatten. Dennoch wäre das für mich kein Grund, mir
eine Kanone anzuschaffen, zumindest nicht, solange es keine gibt, die
wirklich für die Selbstverteidigung geeignet sind (den Betäubungsphaser
oder den Harry-Potter-Zauberstab haben wir leider noch nicht aus der
Fiktion in die Realität geholt).
Post by Peter Wagner
Es gibt die Möglichkeit ein Messer, einen Pfefferspray oder eine leichte
Pistole dabei zu haben.
Welche Wirkung hat eigentlich Pfefferspray? AFAIK meinte hier oder in
einer der Rechtsgruppen (.misc oder .strafrecht) mal jemand, daß
Pfefferspray wenier schädliche Nebenwirkungen als Tränengas habe, dafür
aber wirksamer sei. Also im Grunde der CS-Sprühdose vorzuziehen, und nur
aufgrund der deutschen Bürokratie hier nicht zugelassen.
Post by Peter Wagner
Denn müsste ich sie bei Notwehr gegen einen Menschen oder gegen einen
angreifenden Hund einsetzen, gäbe es danach etliche Komplikationen
(fehlender Waffentragschein, rächende Verwandte/Hundebesitzer).
Ich ging eigentlich davon aus, daß ein Waffenschein vorhanden sei. IMO
ist es schon ok, daß nicht jeder einfach so ein Schießeisen mitführen
darf.

Gruß
Ingo
--
Das Perpetuum Mobile -- die Frucht vom verbotenen Baum?
René
2003-09-13 17:24:38 UTC
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Post by Ingo Thies
Betäubungsphaser
Wurde neulich erst von der Rheinmetall vorgestellt. Ein elektrisch
leitendes Gas nebelt den Angreifer ein und wird dann unter Strom
gesetzt.
Post by Ingo Thies
oder den Harry-Potter-Zauberstab
Wird unter dem Handelsnamen Louisville Slugger verkauft.
Post by Ingo Thies
ist schon ok, daß nicht jeder einfach so ein Schießeisen mitführen
darf.

Die von mir vorgeschlagene Pistole hat ein Griffstueck aus Plastik :)
Ingo Thies
2003-09-13 18:18:00 UTC
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Post by René
Wurde neulich erst von der Rheinmetall vorgestellt. Ein elektrisch
leitendes Gas nebelt den Angreifer ein und wird dann unter Strom
gesetzt.
Mal sehen, wie sich das Teil bewährt.
Post by René
Post by Ingo Thies
oder den Harry-Potter-Zauberstab
Wird unter dem Handelsnamen Louisville Slugger verkauft.
Naja, ein bißchen vielseitiger anwendbar dürfte es schon gerne sein ;-)

Gruß
Ingo
--
Das Perpetuum Mobile -- die Frucht vom verbotenen Baum?
Andreas Bockelmann
2003-09-13 19:28:08 UTC
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Post by René
Post by Ingo Thies
ist schon ok, daß nicht jeder einfach so ein Schießeisen mitführen
darf.
Die von mir vorgeschlagene Pistole hat ein Griffstueck aus Plastik :)
Meine USp auch, aber Du musst zugeben: "Schießplastik" oder
"Projektionspolyamid" hört sich wirklich noch erbährmlicher als
"Schießeisen" an :-)

SCNR
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
V+49-162-9850173
Peter Wagner
2003-09-14 11:47:32 UTC
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Post by René
Die von mir vorgeschlagene Pistole hat ein Griffstueck aus Plastik :)
Korrekt heisst es:
"ultra high impact polymer Dupont ST-8018"
Weitere Daten zur P-32 auf:
http://www.kel-tec.com/prod02.htm

p
Peter Wagner
2003-09-13 15:29:38 UTC
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Post by Peter Wagner
Hallo
Kann mir jemand sagen, welcher Hersteller kleine, leichte Pistolen
herstellt, deren Schuss aber einen möglichen Angreifer nicht nur
'kitzelt' sondern stoppt?
Wahrscheinlichste Schussdistanz wäre ein paar Meter.
TIA
p
Danke an alle, die mir geantwortet haben.

Ich werde mir die empfohlenen Pistolen via Internet anschauen.

p
Karsten M. Winkovics
2003-09-14 22:20:12 UTC
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Kahr G40, aber pb die mit dem Kurzen Lauf hierzulande genehmigt wird?
WS_Inhaber?

Karsten
Post by Peter Wagner
Hallo
Kann mir jemand sagen, welcher Hersteller kleine, leichte Pistolen
herstellt, deren Schuss aber einen möglichen Angreifer nicht nur 'kitzelt'
sondern stoppt?
Wahrscheinlichste Schussdistanz wäre ein paar Meter.
TIA
p
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