CZ 75 fällt zu Boden und feuert - normal?

[Oliver Schell]

Hallo zusammen,

Ich machŽs kurz: Bei einer Sportschützen-Übung fiel mir kürzlich eine
geladene CZ 75 B (Kauf im Februar 2003, halbautomatik, 9mm, überarbeiteter
Abzug, keine Schlagbolzen-Sicherung) mit entspanntem Hahn (nicht in
Sicherheits-Rast) auf den Boden und feuerte. Die Waffe fiel aus der Höhe von
1m auf härteren Gummiboden. Ich konnte die Pistole noch nicht sichten, da
ich leicht verletzt wurde. Die anderen Schützen berichteten, dass die
Sicherheits-Raste nach dem Sturz nicht mehr greift. Zuvor funktionierte sie
allerdings.
Meine Frage lautet: Ist ein Schuss bei einem Sturz einer Waffe im Rahmen des
Normalen? Oder eher unwahrscheinlich? Muss man von einem Materialfehler
ausgehen?

Herzlichen Dank für eure Beiträge,
Oliver

[Uwe 'hammernocker' Roßberg]

Post by Oliver Schell
Hallo zusammen,
Ich mach´s kurz: Bei einer Sportschützen-Übung fiel mir kürzlich eine
geladene CZ 75 B (Kauf im Februar 2003, halbautomatik, 9mm, überarbeiteter
Abzug, keine Schlagbolzen-Sicherung) mit entspanntem Hahn (nicht in
Sicherheits-Rast) auf den Boden und feuerte. Die Waffe fiel aus der Höhe von
1m auf härteren Gummiboden. Ich konnte die Pistole noch nicht sichten, da
ich leicht verletzt wurde.

Gute Besserung erstmal. Die 'Standpauke' zum sorgsamen Umgang mit
Schusswaffen war sicherlich Laut genug (der Knall ;o))).

Post by Oliver Schell
Die anderen Schützen berichteten, dass die
Sicherheits-Raste nach dem Sturz nicht mehr greift. Zuvor funktionierte sie
allerdings.
Meine Frage lautet: Ist ein Schuss bei einem Sturz einer Waffe im Rahmen des
Normalen? Oder eher unwahrscheinlich? Muss man von einem Materialfehler
ausgehen?

Ich würde das lieber von einem Büchsenmacher begutachten lassen,
ferndiagnosen sind da nicht das nonplusultra. Ich halte es aus dem Bauch
heraus eher für unwahrscheinlich dass sie feuert wenn sie nicht gerade
auf den hahn fällt. tut sie es doch, glaube ich schon das da was kaputt
gehen kann.

bye uwe

[Harald Holdermann]

Hallo,

Post by Oliver Schell
Hallo zusammen,
Ich machŽs kurz: Bei einer Sportschützen-Übung fiel mir kürzlich eine
geladene CZ 75 B (Kauf im Februar 2003, halbautomatik, 9mm, überarbeiteter
Abzug, keine Schlagbolzen-Sicherung) mit entspanntem Hahn (nicht in
Sicherheits-Rast) auf den Boden und feuerte. Die Waffe fiel aus der Höhe von
1m auf härteren Gummiboden. Ich konnte die Pistole noch nicht sichten, da
ich leicht verletzt wurde. Die anderen Schützen berichteten, dass die
Sicherheits-Raste nach dem Sturz nicht mehr greift. Zuvor funktionierte sie
allerdings.

Auf den Hahn gefallen.

Post by Oliver Schell
Meine Frage lautet: Ist ein Schuss bei einem Sturz einer Waffe im Rahmen des
Normalen? Oder eher unwahrscheinlich? Muss man von einem Materialfehler
ausgehen?

Das ist abhängig Waffentyp. Bei älteren Konstruktionstypen oder reinen
Sportwaffen leider eher normal. Diese Waffen haben zumeist keine
Fallsicherung. Die CZ 75 B ist eine ältere Konstruktion basierend auf der FN
Highpower und hat meines Wissens auch keine, es gibt aber die CZ 75 BD die
müsste inzwischen eine haben. Ein paar Beispiele für SICHTBARE
Fallsicherungen Colt 1911 und Nachbauten = der Entenschwanz, Glock =
Abzugsicherung, HK M8 = Griffspanner, Ruger Revolver = Barre.

Gute Besserung

Harald

[Klaus Kessler]

Post by Harald Holdermann
müsste inzwischen eine haben. Ein paar Beispiele für SICHTBARE
Fallsicherungen Colt 1911 und Nachbauten = der Entenschwanz, Glock =

Just for Info : der Beavertail ist eine ABZUGSSICHERUNG, keine
Fallsicherung. Die 1911er sind NICHT fallsicher, wenn der Hahn nicht
in der Sicherheitsrast sitzt. Wenn die Waffe auf den entspannten Hahn
fällt, knallt´s.

[Harald Holdermann]

Hallo

Post by Harald Holdermann
müsste inzwischen eine haben. Ein paar Beispiele für SICHTBARE
Fallsicherungen Colt 1911 und Nachbauten = der Entenschwanz, Glock =

Just for Info : der Beavertail ist eine ABZUGSSICHERUNG, keine
Fallsicherung. Die 1911er sind NICHT fallsicher, wenn der Hahn nicht
in der Sicherheitsrast sitzt. Wenn die Waffe auf den entspannten Hahn
fällt, knalltŽs.

Sorry, stimmt.

Harald

[Patrick Rother]

Post by Oliver Schell
Ich mach´s kurz: Bei einer Sportschützen-Übung fiel mir kürzlich eine
geladene CZ 75 B (Kauf im Februar 2003, halbautomatik, 9mm, überarbeiteter
Abzug, keine Schlagbolzen-Sicherung) mit entspanntem Hahn (nicht in
Sicherheits-Rast) auf den Boden und feuerte.

Hat die immer keine Schlagbolzen-Sicherung, oder ist die im Rahmen der
Überarbeitung entfernt worden?

Jedenfalls könnte ich mir vorstellen daß die kinetische Energie des
Schlagbolzens reichen könnte, wenn die Waffe auf die Mündung fällt.

[Andreas Bockelmann]

Post by Patrick Rother

Post by Oliver Schell
Ich mach´s kurz: Bei einer Sportschützen-Übung fiel mir kürzlich eine
geladene CZ 75 B (Kauf im Februar 2003, halbautomatik, 9mm, überarbeiteter
Abzug, keine Schlagbolzen-Sicherung) mit entspanntem Hahn (nicht in
Sicherheits-Rast) auf den Boden und feuerte.

Hat die immer keine Schlagbolzen-Sicherung, oder ist die im Rahmen der
Überarbeitung entfernt worden?

Erst einmal: gute Besserung an Oliver.

Was mich gerade stutzig machte, ist die Tatsache, daß bei entspanntem
Hahn eine Patrone im Patronenlager vorhanden ist. Zumindest in der DSU
ist mir keine Übung bekannt, bei der diese Situation vorkommt.
(War jetzt nur als Anmerkung gemeint)

Der Fall auf den Hahn sollte eigentlich unproblematisch sein, da bei den
mir bekannten Pistolen mit außenliegendem Hahn, der Schlagbolzen so kurz
ist, daß er bei anliegendem Hahn nicht aus dem Stoßboden herausschaut,
sondern vielmehr bei Schußabgabe durch seine eigene Masse nach
Impulsübernahme vom Hahn weiter nach vorn fliegt um die Patrone zu
zünden.

Zumindest bei den jemals von mir zerlegten CZ 75 (fragt mich bitte nicht
nach Versionsnummern, im Verien war das immer nur "die Brünner"),
Sig210, FN High Power (Baujahr '38), Walther P38 (darunter auch
Bundeswehr P1), sowie meine eigene Heckler und Koch USP, ist dieses
genau so.

Ich weiß allerdings nicht mehr, ob die CZ 75 werksmäßig eine
Schlagbolzensicherung hat.

Für normal halte ich es jedenfalls nicht, daß eine Pistole beim
Herunterfallen einen Schuß abgibt. Das Sportgeräte sollte
schnellstmöglichn in fachkundige Hände (Büchsenmacher) und überprüft
werden.

Ich selbst hatte einmal ein negatives Erlebnis mit einer P38. Die Waffe
war gesichert, es befaden sich 5 Patronen im Magazin, der Schlitten war
zurückgezogen und arretiert. Auf Kommando der Aufsicht wurde der
Schlitten freigegeben (die Waffe geschlossen). Der Hahn entspannte sich
dabei und ein Schuß wurde dadurch ausgelöst. Die Waffe habe ich
daraufhin vollständig entladen, die zweite Patrone zeigte ein
"angekörntes" Zündhütchen, zündete jedoch (Gott sei Dank) nicht.

Meine eigene Untersuchung zeigte:
1) Der Sicherungshebel der P38 dient als Entspannhebel, der Übergang
zwischen "Sicher" und "Entspannen" scheint nicht vorhanden zu sein.
Sobald die Waffe gesichert wird, entspannt sie sich. Dabei schlägt der
Hammer bis auf den Schlagbolzen.

2) Die Sicherheitsrast des Hahnes ist nicht vorhanden, weder beim
manuellen Spannen, noch beim Entspannen

3) Die Schlagbolzensicherung funtkioniert nicht.

Ich konnte von Glück sprechen, daß nicht alle 5 schuß nacheinander
gezündet wurden. Und ja, die Mündung war Richtung Kugelfang gerichtet.

Die Waffe selbst wurde vom Besitzer in genanntem Zustand bei Frankonia
in Düsseldorf gekauft. Es handelt sich um eine P38 aus Kriegsproduktion,
die vermutlich als russicher Beutebestand im Markt wieder auftauchte.
Sie ist nicht nummerngleich und trägt deutliche Rostnarben im Lauf.

Ich finde es skandalös, daß einem Jäger eine solche Waffe als beschossen
und "in Ordnung" verkauft wird. Der Besitzer hatte sich eine 9mm Pistole
voreintragen lassen und diese P38 1 tag vor Ablauf des Voreintrages
erworben.

[Oliver Schell]

Hallo Andreas,

Post by Andreas Bockelmann
Erst einmal: gute Besserung an Oliver.

Herzlichen Dank!

Post by Andreas Bockelmann
Was mich gerade stutzig machte, ist die Tatsache, daß bei entspanntem
Hahn eine Patrone im Patronenlager vorhanden ist. Zumindest in der DSU
ist mir keine Übung bekannt, bei der diese Situation vorkommt.
(War jetzt nur als Anmerkung gemeint)

Vernachlässigen wir vielleicht erst einmal die Umstände ... :-)

Post by Andreas Bockelmann
Der Fall auf den Hahn sollte eigentlich unproblematisch sein, da bei den
mir bekannten Pistolen mit außenliegendem Hahn, der Schlagbolzen so kurz
ist, daß er bei anliegendem Hahn nicht aus dem Stoßboden herausschaut,
sondern vielmehr bei Schußabgabe durch seine eigene Masse nach
Impulsübernahme vom Hahn weiter nach vorn fliegt um die Patrone zu
zünden.

So sehe ich das auch. Nun ist die goldene Frage: Reicht die Kraft eines
Hahn-Aufschlages aus, damit der Schlagbolzen genau dieselbe kinetische
Energie bekommt wie beim "echten" Abschlag? Aus geringer Höhe hört sich das
für mich noch ein bisschen abenteuerlich an, aber ich bin auch nur absoluter
Physik-Laie.

Post by Andreas Bockelmann
Ich weiß allerdings nicht mehr, ob die CZ 75 werksmäßig eine
Schlagbolzensicherung hat.

Nein, hat sie leider nicht...

Post by Andreas Bockelmann
Für normal halte ich es jedenfalls nicht, daß eine Pistole beim
Herunterfallen einen Schuß abgibt. Das Sportgeräte sollte
schnellstmöglichn in fachkundige Hände (Büchsenmacher) und überprüft
werden.

Das werde ich tun.

Post by Andreas Bockelmann
Ich selbst hatte einmal ein negatives Erlebnis mit einer P38. Die Waffe
war gesichert, es befaden sich 5 Patronen im Magazin, der Schlitten war
zurückgezogen und arretiert. Auf Kommando der Aufsicht wurde der
Schlitten freigegeben (die Waffe geschlossen). Der Hahn entspannte sich
dabei und ein Schuß wurde dadurch ausgelöst. Die Waffe habe ich
daraufhin vollständig entladen, die zweite Patrone zeigte ein
"angekörntes" Zündhütchen, zündete jedoch (Gott sei Dank) nicht.

Uups! Sonst hättest Du wohl Dauerfeuer gehabt...

Post by Andreas Bockelmann
Meine eigene Untersuchung zeigte:...

Ich kenne mich mit der Architektur der P38 leider überhaupt nicht aus. Aber
ich stimme zu, dass die nicht als "Beschossen und OK" gelten dürfte.

Grüsse,
Oliver

[Hans Peter Markus]

Post by Oliver Schell
So sehe ich das auch. Nun ist die goldene Frage: Reicht die Kraft eines
Hahn-Aufschlages aus, damit der Schlagbolzen genau dieselbe kinetische
Energie bekommt wie beim "echten" Abschlag? Aus geringer H=F6he h=F6rt si=

ch das

Post by Oliver Schell
f=FCr mich noch ein bisschen abenteuerlich an, aber ich bin auch nur abso=

luter

Post by Oliver Schell
Physik-Laie.

Naja - 1,x kg x 9,81 m s-1 klingt fuer mich durchaus ausreichend.

Gruesse,
Pitt

[Hans Peter Markus]

Post by Hans Peter Markus
Naja - 1,x kg x 9,81 m s-1 klingt fuer mich durchaus ausreichend.

Hmm. Ok...

Nebenbei: natuerlich s-2 *schaem*
^^

Gruesse,
Pitt

[Oliver Schell]

Hallo Pitt!

Post by Hans Peter Markus
Nebenbei: natuerlich s-2 *schaem*

Ein unverzeihlicher Fehler ! :-)) Ich hab doch sofort gesehen, dass da was
nicht stimmen kann! :-)))))

Grins,
Oliver

[Harald Holdermann]

Hallo

Post by Andreas Bockelmann

Post by Patrick Rother

Post by Oliver Schell
Ich machŽs kurz: Bei einer Sportschützen-Übung fiel mir kürzlich eine
geladene CZ 75 B (Kauf im Februar 2003, halbautomatik, 9mm, überarbeiteter
Abzug, keine Schlagbolzen-Sicherung) mit entspanntem Hahn (nicht in
Sicherheits-Rast) auf den Boden und feuerte.

Hat die immer keine Schlagbolzen-Sicherung, oder ist die im Rahmen der
Überarbeitung entfernt worden?

Erst einmal: gute Besserung an Oliver.
Was mich gerade stutzig machte, ist die Tatsache, daß bei entspanntem
Hahn eine Patrone im Patronenlager vorhanden ist. Zumindest in der DSU
ist mir keine Übung bekannt, bei der diese Situation vorkommt.
(War jetzt nur als Anmerkung gemeint)

Nur um das für Mitleser korrekt darzustellen. :) Es gibt eine Reihe von
Disziplinen bei denen das vorkommen kann.Und zwar immer dann, wenn entweder
mehr Patronen geladen werden dürfen als Ziele vorhanden sind oder auf Zeit
geschossen wird.

Harald

Harald

[Andreas Bockelmann]

Post by Harald Holdermann
Nur um das für Mitleser korrekt darzustellen. :) Es gibt eine Reihe von
Disziplinen bei denen das vorkommen kann.Und zwar immer dann, wenn entweder
mehr Patronen geladen werden dürfen als Ziele vorhanden sind oder auf Zeit
geschossen wird.

Gut, bei der Bundeswehr hatten wir während der Wachausbildung auch eine
Übung, bei der der erste Schuß über den Spannabzug abgegeben wurde.

Bei aller Physik finde ich es dennoch bemerkenswert, daß der Fall auf
den Hahn tatsächlich einen Schuß zünden kann. Immerhin schlägt nichts
von hinten auf den Hahn, sondern die Einheit von Hahn und Schlagbolzen
fällt auf den Boden. So muß also die elastische Impulsumkehr ausreichen,
um den Schlagbolzen genügend zu beschleunigen.

Bei meinem Revolver wäre das einfacher, da der kurze Schlagbolzen
(eigentlich mehr Schlagstück) so lang ist, daß der Hahn diesen bis zum
Zündhütchen drücken kann. Bei diesem kleinen Bolzen ist auch nihct davon
auszugehen, daß er genügend kineische Energie erhalten kann, um ein
Zündhütchen sicher zu zünden.

Aus diesem Grunde hat mein S&W Target Champion auch eine Fallsicherung,
die den Hahn sehr deutlich vom Schlagbolzen abhebt.

Bei meiner gäbe es zwei Szenarien:

a) Pistole fällt auf den Mündungsbereich, der Schlitten wird leicht nach
hinten bewegt.
Dabei würde der Hahn in der Sicherheitsrast einrasten

b) Pistole fällt auf den Hahn. Dabei würde der Schlagbolzen durch die
Schlagbolzensicherung abgefangen.

Theoretisch gibt es noch Situation c:

Pistole wird gewlatsam in eine Ecke geschmissen. Es treffen Hahn und
Schlittenoberkante auf. Dadurch könnte es sein, daß der Hahn elastisch
auf den Schlagbolzen schlägt, dieser schnell genug wird, um einen Schuß
zu zünden, da durch den starken Impuls von oben auf den Schlitten die
Schlagbolzensicherung entsperrt wird.

Der Himmel möge mich vor einem Mitschützen bewahren, der so mit einer
Waffe umgeht.


Bleibt festzuhalten: Moderne Waffen, wie die USP, sind im Umgang
anscheinend sicherer als die älteren Waffen. Arbeiten wir bitte alle
weiter daran, daß in unserem Sport möglichst wenige Unfälle passieren.
In erster Linie ist eine Waffe immer nur so sicher, wie der Mensch, der
sie bedient.

[Peter Renoth]

Post by Andreas Bockelmann

Post by Oliver Schell
Ich mach´s kurz: Bei einer Sportschützen-Übung fiel mir kürzlich eine
geladene CZ 75 B (Kauf im Februar 2003, halbautomatik, 9mm, überarbeiteter
Abzug, keine Schlagbolzen-Sicherung) mit entspanntem Hahn (nicht in
Sicherheits-Rast) auf den Boden und feuerte.

. . . . . . . . .

Post by Andreas Bockelmann
Ich selbst hatte einmal ein negatives Erlebnis mit einer P38. Die Waffe
war gesichert, es befaden sich 5 Patronen im Magazin, der Schlitten war
zurückgezogen und arretiert. Auf Kommando der Aufsicht wurde der
Schlitten freigegeben (die Waffe geschlossen). Der Hahn entspannte sich
dabei und ein Schuß wurde dadurch ausgelöst. Die Waffe habe ich
daraufhin vollständig entladen, die zweite Patrone zeigte ein
"angekörntes" Zündhütchen, zündete jedoch (Gott sei Dank) nicht.
1) Der Sicherungshebel der P38 dient als Entspannhebel, der Übergang
zwischen "Sicher" und "Entspannen" scheint nicht vorhanden zu sein.
Sobald die Waffe gesichert wird, entspannt sie sich. Dabei schlägt der
Hammer bis auf den Schlagbolzen.
2) Die Sicherheitsrast des Hahnes ist nicht vorhanden, weder beim
manuellen Spannen, noch beim Entspannen
3) Die Schlagbolzensicherung funtkioniert nicht.
Ich konnte von Glück sprechen, daß nicht alle 5 schuß nacheinander
gezündet wurden. Und ja, die Mündung war Richtung Kugelfang gerichtet.
Die Waffe selbst wurde vom Besitzer in genanntem Zustand bei Frankonia
in Düsseldorf gekauft. Es handelt sich um eine P38 aus Kriegsproduktion,
die vermutlich als russicher Beutebestand im Markt wieder auftauchte.
Sie ist nicht nummerngleich und trägt deutliche Rostnarben im Lauf.
Ich finde es skandalös, daß einem Jäger eine solche Waffe als beschossen
und "in Ordnung" verkauft wird. Der Besitzer hatte sich eine 9mm Pistole
voreintragen lassen und diese P38 1 tag vor Ablauf des Voreintrages
erworben.

Als ich das auch noch nicht so genau nahm, vor etwa 40 Jahren, hatte
ich eine verrostete P 38 gefunden. Als Werkzeugmacherlehrling hatten
wir dann verschiedene Innenteile selbst gefertigt, unter anderem den
Schlagbolzen, und der hatte es in sich. Der Bund, der sich an der
Sicherungswelle abstützt war wohl ein bischen zu weit abgedreht.
Sicherung hatten wir sonst eigentlich nie benutzt, aber in dem Fall
beim ersten laden eben doch. Da war dann der Magazininhalt
(gottseidank nur drei Patronen) durch das Klavier in die Wand
gegangen, als der Verschluß nach vorne sauste. Wir haben das dann noch
öfter ausprobiert (nicht am Klavier) weil der Klang der auf das
Pflaster fallenden Hülsen so berauschend war. Die Waffe hat das
ziemlich lange ausgehalten. Während meiner Dienstzeit beim GACC
durfte ich dann auch erleben wie sich beim Sichern ein Schuß aus der
P 38 löste, weil der Schlagbolzen gebrochen war. Es ist da also
allerhand möglich!
b.g.
peter renoth

[Oliver Schell]

Hallo Patrick,

Post by Patrick Rother
Hat die immer keine Schlagbolzen-Sicherung, oder ist die im Rahmen der
Überarbeitung entfernt worden?

Nein, die hat leider gar keine SB-Sicherung. Ist schon eine ältere
Konstruktion.

Post by Patrick Rother
Jedenfalls könnte ich mir vorstellen daß die kinetische Energie des
Schlagbolzens reichen könnte, wenn die Waffe auf die Mündung fällt.

Da würde ich zustimmen. Leider fiel sie eher auf den hinteren Teil. Ich
weiss nicht genau, ob auf den Hahn. Aber es ist davon auszugehen.

Grüsse, Oliver

[Klaus Kessler]

Post by Oliver Schell
Meine Frage lautet: Ist ein Schuss bei einem Sturz einer Waffe im Rahmen des
Normalen?

Wenn der Hahn nicht im Sicherheitsrast war, dann ja. Die CZ 75 ist ja
nun auch nicht gerade eine neue Konstruktion.

[Hans Müller]

Grüezi Peter

das wichtigste ist doch, dass du diesen unfall relativ heil
überstanden hast. das material kann man erstzen.

Es gibt einfach Defekte. Es gibt defekte Waffen, es gibt auch defekte
Tastaturen. Bei Dir ist die Grossmachtaste im Eimer, beim OP stimmte
etwas an der Kombination Schütze/Waffe/Munition wohl nicht. Ein
Waffenmech kann das, des OP Problem, abklären. Gutmeinende Leute aus dem
Netz, welche noch nicht einmal die OE-Faq gelesen *und* begriffen haben,
nicht. Dummnutzer, welche nicht einmal mit Vor und Zuname, bei Dir also
Peter Viczena, Lörrach, firmieren, kann ich so nicht ernstnehmen. Wenn
ich so schaue, wieviele Leute in dieser Gruppe mit Pseudonymen
firmieren, ich glaube nun doch auch dass Waffenbesitz generell verboten
werden muss, viele scheinen nur noch unter Pseudonymen

Was ich damit sagen will: Du schreibst in dieser Newsgruppe viel, Inhalt
und Wissen Deiner Schreiben ist IMHO klein, um Rechtschreibung kümmerst
Du Dich nicht, die Regeln von deutschen Newsgruppen sind Dir egal und zu
Deinem Namen stehst Du nicht, warum also sollte ich Dir trauen? Und
genau hier liegt das Problem von Schützen in Schiesskellern, in
Schiessständen und in Newsgruppen; man sollte sich doch trauen können.

übrigens: mit glock wäre das nicht passiert....

Ohne Glock auch nicht.

TOFU gelöscht

Literaturhinweise für Peter und auch alle anderen, welche gerne in
Newsgruppen posten oder antworten:

http://www.oe-faq.de/
http://www.usenetverwaltung.org/netiquette/index.html#nr14

[mwmayerl]

Hallo

Grundsätzlich gibt es derzeit keine fallsichere Waffen.
Die fallsichersten Waffen sind nach der technischen Richtlinie für Pistolen
in Ulm geprüft (SigPro SP2009 , HK USP , HK P2000 , Walther P99 usw.) und
selbst die kann man in Extremsituationen zum zünden bringen.
Das Problem ist, daß bei einer Fallhöhe von ca. 2 Metern die ganzen
Waffenteile (Hebel, Sicherungen, Federn) eine Geschwindigkeit von ca. 5 m/s
haben. Das ist so schnell wie ein Verschluß während dem Schuß. Da schwingt
alles hin und her. Deshalb gibt es keine sicheren Sicherungen dagegen.

Gruß

MIKE

Post by Oliver Schell
Hallo zusammen,
Ich mach´s kurz: Bei einer Sportschützen-Übung fiel mir kürzlich eine
geladene CZ 75 B (Kauf im Februar 2003, halbautomatik, 9mm, überarbeiteter
Abzug, keine Schlagbolzen-Sicherung) mit entspanntem Hahn (nicht in
Sicherheits-Rast) auf den Boden und feuerte. Die Waffe fiel aus der Höhe von
1m auf härteren Gummiboden. Ich konnte die Pistole noch nicht sichten, da
ich leicht verletzt wurde. Die anderen Schützen berichteten, dass die
Sicherheits-Raste nach dem Sturz nicht mehr greift. Zuvor funktionierte sie
allerdings.
Meine Frage lautet: Ist ein Schuss bei einem Sturz einer Waffe im Rahmen des
Normalen? Oder eher unwahrscheinlich? Muss man von einem Materialfehler
ausgehen?
Herzlichen Dank für eure Beiträge,
Oliver

[viczena]

dummfug. schau dir mal die glockfallsicherung an. da schwingt nix...

peter

Post by mwmayerl
Hallo
Grundsätzlich gibt es derzeit keine fallsichere Waffen.
Die fallsichersten Waffen sind nach der technischen Richtlinie für Pistolen
in Ulm geprüft (SigPro SP2009 , HK USP , HK P2000 , Walther P99 usw.) und
selbst die kann man in Extremsituationen zum zünden bringen.
Das Problem ist, daß bei einer Fallhöhe von ca. 2 Metern die ganzen
Waffenteile (Hebel, Sicherungen, Federn) eine Geschwindigkeit von ca. 5 m/s
haben. Das ist so schnell wie ein Verschluß während dem Schuß. Da schwingt
alles hin und her. Deshalb gibt es keine sicheren Sicherungen dagegen.
Gruß
MIKE

Post by Oliver Schell
Hallo zusammen,
Ich mach´s kurz: Bei einer Sportschützen-Übung fiel mir kürzlich eine
geladene CZ 75 B (Kauf im Februar 2003, halbautomatik, 9mm,

überarbeiteter

Post by mwmayerl

Post by Oliver Schell
Abzug, keine Schlagbolzen-Sicherung) mit entspanntem Hahn (nicht in
Sicherheits-Rast) auf den Boden und feuerte. Die Waffe fiel aus der Höhe

von

Post by Oliver Schell
1m auf härteren Gummiboden. Ich konnte die Pistole noch nicht sichten, da
ich leicht verletzt wurde. Die anderen Schützen berichteten, dass die
Sicherheits-Raste nach dem Sturz nicht mehr greift. Zuvor funktionierte

sie

Post by Oliver Schell
allerdings.
Meine Frage lautet: Ist ein Schuss bei einem Sturz einer Waffe im Rahmen

des

Post by Oliver Schell
Normalen? Oder eher unwahrscheinlich? Muss man von einem Materialfehler
ausgehen?
Herzlichen Dank für eure Beiträge,
Oliver

[Andreas Bockelmann]

Post by viczena
dummfug. schau dir mal die glockfallsicherung an. da schwingt nix...

Es ist nur eine Frage der Fallhöhe, ab der jede Waffe beim Aufschlag
zündet. Theoretisch kann auch bei der USP die Schlagbolzensicherung
dadurch versagen, daß die Waffe einen Schlag aufs Haupt bekommt, während
sie dabei so heftig einen auf die Mündung bekommt, daß der Schlagbolzen
auf den Zündhut knallt. Ein wenig hefitger und der Bolzen reißt ab. Im
Extremfall verformt sich der Zündhut durch reine Massenträgheit, aber
bis dahin hat das Projektil freiwillig die Hülse verlassen.

P.S.: Eine Bitte an Dich (Peter): Stell mal bei Gelegenheit Dein ToFu
ab.

[viczena]

nein. g17 hat man aus flugzeugen geschmissen. eher zerbricht das griffstück.

diese schlagbolzensicherung ist praktisch "versagungssicher"...

von einer defekten fallsicherung (bzw dem federchen) ist nie etwas bekannt
geworden.

schau dir di eglock doch einfach mal in natura an...

peter

Post by Andreas Bockelmann

Post by viczena
dummfug. schau dir mal die glockfallsicherung an. da schwingt nix...

Es ist nur eine Frage der Fallhöhe, ab der jede Waffe beim Aufschlag
zündet. Theoretisch kann auch bei der USP die Schlagbolzensicherung
dadurch versagen, daß die Waffe einen Schlag aufs Haupt bekommt, während
sie dabei so heftig einen auf die Mündung bekommt, daß der Schlagbolzen
auf den Zündhut knallt. Ein wenig hefitger und der Bolzen reißt ab. Im
Extremfall verformt sich der Zündhut durch reine Massenträgheit, aber
bis dahin hat das Projektil freiwillig die Hülse verlassen.
P.S.: Eine Bitte an Dich (Peter): Stell mal bei Gelegenheit Dein ToFu
ab.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
V+49-162-9850173

[Lortzing36]

Subject: Re: CZ 75 fällt zu Boden und feuert - normal?
Date: 2003-08-20 11:18 Pacific Daylight Time
dummfug. schau dir mal die glockfallsicherung an. da schwingt nix...

Die Bemerkung war ja auch nicht so geschrieben, dass nur die Waffen zum
unbeabsichtigtem schiessen kommen, bei denen diverse Teile "schwingen".

Wer schwingt so spaet durch Nacht und Wald,
das ist Viczena mit der Glock in der Hand!

Er haelt sie sicher,
er haelt sie warm,
und denkt sich:

Wann hab' ich genug Pinonsen das ich an SIG dran kommen kann!

Klaus

[René]

Post by Lortzing36
Wer schwingt so spaet durch Nacht und Wald,
das ist Viczena mit der Glock in der Hand!

Wer schleicht gebueckt durch Wald und Nacht?
Es ist der Klaus mit der Null-Acht!

Wenn schon denn schon :)

[Lortzing36]

Subject: Re: CZ 75 fällt zu Boden und feuert - normal?
Date: 2003-08-21 08:44 Pacific Daylight Time

Post by Lortzing36
Wer schwingt so spaet durch Nacht und Wald,
das ist Viczena mit der Glock in der Hand!

Wer schleicht gebueckt durch Wald und Nacht?
Es ist der Klaus mit der Null-Acht!
Wenn schon denn schon :)

Wenn es knallt,
nachts im Wald,
das ist Rene aus Texas!

(der naechste, bitte)

Klaus

[mwmayerl]

Cooler Reim Klaus.
Das fehlt in dieser NG.

Gruß

MIKE

Post by Lortzing36

Subject: Re: CZ 75 fällt zu Boden und feuert - normal?
Date: 2003-08-20 11:18 Pacific Daylight Time
dummfug. schau dir mal die glockfallsicherung an. da schwingt nix...

Die Bemerkung war ja auch nicht so geschrieben, dass nur die Waffen zum
unbeabsichtigtem schiessen kommen, bei denen diverse Teile "schwingen".
Wer schwingt so spaet durch Nacht und Wald,
das ist Viczena mit der Glock in der Hand!
Er haelt sie sicher,
er haelt sie warm,
Wann hab' ich genug Pinonsen das ich an SIG dran kommen kann!
Klaus

[Lortzing36]

Subject: Re: CZ 75 fällt zu Boden und feuert - normal?
Date: 2003-08-21 08:52 Pacific Daylight Time
Cooler Reim Klaus.
Das fehlt in dieser NG.

Hallo Mike,

Schiller ist's ja nicht unbedingt...

Mehr per email.

Tschuesskes,

Klaus

[mwmayerl]

Dumfug sagt der, der keine Ahnung hat.
Hier die physikalische Betrachtung der Sache:

E = m x g x h

E= Energie in Nm
m= Masse in kg
g= Erdbeschleunigung (ca. 9,81m/s²)
h= Fallhöhe (für Falltests = 2 Meter)


Mit der Formel kannst du ganz einfach ausrechnen, welche Energie der Glock
Schieber hat wenn er am Boden auftrifft.
Dann berechnest du wieviel Energie die Feder aufnimmt und wieviel sie dabei
Hub macht.

Und das Ergebniss: der Sicherungsschieber schwingt voll durch.

Das ist jetzt die Theorie. Ich habe das ganze auch mit einer High Speed
Kamera von Olympus (8000 Bilder / sec) aufgenommen und bewiesen.

Ein absolut sicherer Sicherungsschieber dürfte eine Masse von 0,5 gramm
nicht überschreiten und muß ca. 2mm Sicherungsweg haben.
Und so einen Sicherungsschieber gibt es bis jetzt noch nicht. Und selbst der
könnte auslösen wenn die Waffe blöd fällt und durch einen starken Drehmoment
beschleunigt wird.


Aber man muß dazusagen: der Schieber schwingt zwar durch aber der Zündstift
nicht. Es kommt auf das Timing an. Aber es gibt bei jeder Waffe eine gewisse
Fallposition die kritisch ist.

Gruß

MIKE

Post by viczena
dummfug. schau dir mal die glockfallsicherung an. da schwingt nix...
peter

Post by mwmayerl
Hallo
Grundsätzlich gibt es derzeit keine fallsichere Waffen.
Die fallsichersten Waffen sind nach der technischen Richtlinie für

Pistolen

Post by mwmayerl
in Ulm geprüft (SigPro SP2009 , HK USP , HK P2000 , Walther P99 usw.) und
selbst die kann man in Extremsituationen zum zünden bringen.
Das Problem ist, daß bei einer Fallhöhe von ca. 2 Metern die ganzen
Waffenteile (Hebel, Sicherungen, Federn) eine Geschwindigkeit von ca. 5

m/s

Post by mwmayerl
haben. Das ist so schnell wie ein Verschluß während dem Schuß. Da schwingt
alles hin und her. Deshalb gibt es keine sicheren Sicherungen dagegen.
Gruß
MIKE

Post by Oliver Schell
Hallo zusammen,
Ich mach´s kurz: Bei einer Sportschützen-Übung fiel mir kürzlich eine
geladene CZ 75 B (Kauf im Februar 2003, halbautomatik, 9mm,

überarbeiteter

Post by mwmayerl

Post by Oliver Schell
Abzug, keine Schlagbolzen-Sicherung) mit entspanntem Hahn (nicht in
Sicherheits-Rast) auf den Boden und feuerte. Die Waffe fiel aus der Höhe

von

Post by Oliver Schell
1m auf härteren Gummiboden. Ich konnte die Pistole noch nicht sichten,

da

Post by mwmayerl

Post by Oliver Schell
ich leicht verletzt wurde. Die anderen Schützen berichteten, dass die
Sicherheits-Raste nach dem Sturz nicht mehr greift. Zuvor

funktionierte

Post by viczena

Post by mwmayerl
sie

Post by Oliver Schell
allerdings.
Meine Frage lautet: Ist ein Schuss bei einem Sturz einer Waffe im Rahmen

des

Post by Oliver Schell
Normalen? Oder eher unwahrscheinlich? Muss man von einem

Materialfehler

Post by viczena

Post by mwmayerl

Post by Oliver Schell
ausgehen?
Herzlichen Dank für eure Beiträge,
Oliver

[viczena]

dummfug, bei der glock schwingt nix durch.

nimm mal eine auseinander. oder such im google nach einer
schnittzeichnung...

kollegen haben die glocks u.a. aus fliegenden flugzeugen auf das rollfeld
knallen lassen. nicht einmal, zigmal. nie hat sich auch nur ein schuss
gelöst.

übrigens: alle glocks haben es überlebt. die waffen wurden später günstig
verkauft und funktionieren bis heute tadellos.

es ist bisher auch kein derartiger fall bekannt georden (wie auch?)
..

solltest du postulieren, dass der sicherungsstift gegen seine feder schwingt
dann beachte, dass er senkrecht zum zündstift liegt.

peter

Post by mwmayerl
Dumfug sagt der, der keine Ahnung hat.
E = m x g x h
E= Energie in Nm
m= Masse in kg
g= Erdbeschleunigung (ca. 9,81m/s²)
h= Fallhöhe (für Falltests = 2 Meter)
Mit der Formel kannst du ganz einfach ausrechnen, welche Energie der Glock
Schieber hat wenn er am Boden auftrifft.
Dann berechnest du wieviel Energie die Feder aufnimmt und wieviel sie dabei
Hub macht.
Und das Ergebniss: der Sicherungsschieber schwingt voll durch.
Das ist jetzt die Theorie. Ich habe das ganze auch mit einer High Speed
Kamera von Olympus (8000 Bilder / sec) aufgenommen und bewiesen.
Ein absolut sicherer Sicherungsschieber dürfte eine Masse von 0,5 gramm
nicht überschreiten und muß ca. 2mm Sicherungsweg haben.
Und so einen Sicherungsschieber gibt es bis jetzt noch nicht. Und selbst der
könnte auslösen wenn die Waffe blöd fällt und durch einen starken Drehmoment
beschleunigt wird.
Aber man muß dazusagen: der Schieber schwingt zwar durch aber der Zündstift
nicht. Es kommt auf das Timing an. Aber es gibt bei jeder Waffe eine gewisse
Fallposition die kritisch ist.
Gruß
MIKE

Post by viczena
dummfug. schau dir mal die glockfallsicherung an. da schwingt nix...
peter

Post by mwmayerl
Hallo
Grundsätzlich gibt es derzeit keine fallsichere Waffen.
Die fallsichersten Waffen sind nach der technischen Richtlinie für

Pistolen

Post by mwmayerl
in Ulm geprüft (SigPro SP2009 , HK USP , HK P2000 , Walther P99 usw.)

und

Post by viczena

Post by mwmayerl
selbst die kann man in Extremsituationen zum zünden bringen.
Das Problem ist, daß bei einer Fallhöhe von ca. 2 Metern die ganzen
Waffenteile (Hebel, Sicherungen, Federn) eine Geschwindigkeit von ca. 5

m/s

Post by mwmayerl
haben. Das ist so schnell wie ein Verschluß während dem Schuß. Da

schwingt

Post by viczena

Post by mwmayerl
alles hin und her. Deshalb gibt es keine sicheren Sicherungen dagegen.
Gruß
MIKE

Post by Oliver Schell
Hallo zusammen,
Ich mach´s kurz: Bei einer Sportschützen-Übung fiel mir kürzlich eine
geladene CZ 75 B (Kauf im Februar 2003, halbautomatik, 9mm,

überarbeiteter

Post by mwmayerl

Post by Oliver Schell
Abzug, keine Schlagbolzen-Sicherung) mit entspanntem Hahn (nicht in
Sicherheits-Rast) auf den Boden und feuerte. Die Waffe fiel aus der

Höhe

Post by viczena

Post by mwmayerl
von

Post by Oliver Schell
1m auf härteren Gummiboden. Ich konnte die Pistole noch nicht sichten,

da

Post by mwmayerl

Post by Oliver Schell
ich leicht verletzt wurde. Die anderen Schützen berichteten, dass die
Sicherheits-Raste nach dem Sturz nicht mehr greift. Zuvor

funktionierte

Post by viczena

Post by mwmayerl
sie

Post by Oliver Schell
allerdings.
Meine Frage lautet: Ist ein Schuss bei einem Sturz einer Waffe im

Rahmen

Post by viczena

Post by mwmayerl
des

Post by Oliver Schell
Normalen? Oder eher unwahrscheinlich? Muss man von einem

Materialfehler

Post by viczena

Post by mwmayerl

Post by Oliver Schell
ausgehen?
Herzlichen Dank für eure Beiträge,
Oliver

[Andreas Bockelmann]

viczena schrieb:

[ToFu entsorgt :-( ]

Post by viczena
kollegen haben die glocks u.a. aus fliegenden flugzeugen auf das rollfeld
knallen lassen. nicht einmal, zigmal. nie hat sich auch nur ein schuss
gelöst.
übrigens: alle glocks haben es überlebt. die waffen wurden später günstig
verkauft und funktionieren bis heute tadellos.

Ja, das sind dann wieder so schöne Sachen, die bei Frankonia landen,
ähnlich der P38, von der ich vor ein paar Tagen schrieb. Wer eine
Schusswaffe aus einem fliegenden Flugzeug schmeißt und diese dann auch
noch verkauft, gehört für mich eingesperrt.

[Andreas Bockelmann]

Eiens vorweg: Bitte stell endlich Dein ToFu ab!

wieso willst du also leute, die preiswert einwandfreie waffen verkaufen,
einsperren? rechtsgrundlage?

Ich geben offen zu, daß ich "etwas" überzogen habe. Dennoch halte ich es
für absolut unverantwortlich eine Waffe aus einem Flugzeug zu schmeißen
udn sie anschließend zu verkaufen. Nach meinem Empfinden häte diese
Waffe zumiundest neu beschossen werden müssen. Und Du kannst
mirmerzählen was Du willst, aber kein Metallteil übersteht einen Fall
aus > 100m auf einen festen Untergrund, ohne mechanische Deformierung
oder Beschädigung. Aber wenn Du mit einer solch mishandelten Schußwaffe
schießen willst, so tu das, aber bitte nicht auf der Bahn neben mir ;-(

[viczena]

in den usa wird nicht beschossen...

und die glocks schiessen bis heute wunderbar. egal wie es in deiner theorie
aussieht.

peter

Post by Andreas Bockelmann
Eiens vorweg: Bitte stell endlich Dein ToFu ab!

wieso willst du also leute, die preiswert einwandfreie waffen verkaufen,
einsperren? rechtsgrundlage?

Ich geben offen zu, daß ich "etwas" überzogen habe. Dennoch halte ich es
für absolut unverantwortlich eine Waffe aus einem Flugzeug zu schmeißen
udn sie anschließend zu verkaufen. Nach meinem Empfinden häte diese
Waffe zumiundest neu beschossen werden müssen. Und Du kannst
mirmerzählen was Du willst, aber kein Metallteil übersteht einen Fall
aus > 100m auf einen festen Untergrund, ohne mechanische Deformierung
oder Beschädigung. Aber wenn Du mit einer solch mishandelten Schußwaffe
schießen willst, so tu das, aber bitte nicht auf der Bahn neben mir ;-(
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
V+49-162-9850173

[Lortzing36]

Subject: Re: CZ 75 fällt zu Boden und feuert - normal?
Date: 2003-08-22 08:10 Pacific Daylight Time
in den usa wird nicht beschossen...

Freiwilliger Beschuss. Waffen der renomierten Hersteller werden beschossen.
Es gibt nur keine behoerdlichen Beschussaemter, und keinen gesetzlichen Zwang
dazu. Wird meistens innerhalb der Herstellerfirmen gemacht.

Klaus

[viczena]

yupp. dazu ist zu sagen, dass bei schiessen mit überladung (wie beim
amtlichen beschuss) üblicherweise die herstellergarantie erlöscht. siehe
garantiebedingungen...

peter

Post by Lortzing36

Subject: Re: CZ 75 fällt zu Boden und feuert - normal?
Date: 2003-08-22 08:10 Pacific Daylight Time
in den usa wird nicht beschossen...

Freiwilliger Beschuss. Waffen der renomierten Hersteller werden beschossen.
Es gibt nur keine behoerdlichen Beschussaemter, und keinen gesetzlichen Zwang
dazu. Wird meistens innerhalb der Herstellerfirmen gemacht.
Klaus

[Heiner-P.Landsberg]

bitte vergleiche keine olle p38 aus frankonia-restbetänden mit einer glock
:-))

...........

Der armen P38 widerfaehrt unrecht. Und wenn das Ding verhunzt ist, fass ich
es garnicht erst an.

mein Lehrsatz #3:
Jede Waffe mit alu oder kunststoff, ausnahme Griffschalen, an "tragenden
Teilen" ist in meinen augen aldi und kommt mir nicht ins haus.
mein Lehrsatz #1:
wenn ich meine waffe nicht mehr 4-5 Stunden zusammen mit rucksack durchs
revier tragen kann, hoere ich mit der jagd auf.
ergaenzend hierzu : das gilt auch an den haengen der donau bei > 100%
steigung.
heiner
der sich mal eine bbf in wuerzburg gekauft hat: Zoli, made in italy, 12-70
7x65r, und bis heute nicht rafft, das, durch den kugellauf gesehen, auf 100m
der treffer >50cm rechts neben der scheibe liegt(lauf ist so krum).

[Lortzing36]

Subject: Re: CZ 75 fällt zu Boden und feuert - normal?
Date: 2003-08-22 06:18 Pacific Daylight Time

Hallo Heiner,

der sich mal eine bbf in wuerzburg gekauft hat: Zoli, made in italy, 12-70
7x65r, und bis heute nicht rafft, das, durch den kugellauf gesehen, auf 100m
der treffer >50cm rechts neben der scheibe liegt(lauf ist so krum).

Heiner,

War das Ding fabrikneu? Freiliegender Lauf?

Klaus

[Lortzing36]

Subject: Re: CZ 75 fällt zu Boden und feuert - normal?
Date: 2003-08-21 23:52 Pacific Daylight Time
bitte vergleiche keine olle p38 aus frankonia-restbetänden mit einer glock
:-))

Da hast Du wirklich einmal recht. Ne olle P38, also Fertigung aus der
Stahlgriffstueckzeit, da geht nix drueber!
Dat einzigste wat da Plastik is, sind die Griffschalen!

Schoener sieht natuerlich eine HP aus dem Jahre 39 oder 40 aus...

Klaus

[René]

Post by Lortzing36
Da hast Du wirklich einmal recht. Ne olle P38, also Fertigung aus der
Stahlgriffstueckzeit, da geht nix drueber!

Richtig. An Genauigkeit und Ergonomie laesst sich meine ac 42 von
keiner der moderneren Waffen in meiner Sammlung ueberbieten. War auch
die Lieblingspistole meiner Mutter, als sie mich im April d.J. hier
besuchte :-)

[Peter Biller]

Post by René
Richtig. An Genauigkeit und Ergonomie laesst sich meine ac 42 von
keiner der moderneren Waffen in meiner Sammlung ueberbieten. War auch
die Lieblingspistole meiner Mutter, als sie mich im April d.J. hier
besuchte :-)

Die Geht ja auch wirklich gut, mal abgesehe vom Magazin :-)

Gruß

[René]

Post by Peter Biller
Die Geht ja auch wirklich gut, mal abgesehe vom Magazin :-)

Das kommt davon, wenn man sich seine Verbrauchsteile von
Drittanbietern liefern laesst. Hab zwar auch das originale Mag von
anno dunnemals, aber da sind wohl die Lippen ein wenig verbogen.