Discussion:
Beschussklassen GWT?
(zu alt für eine Antwort)
Sven Bötcher
vor 20 Jahren
Permalink
Hallo!

Vorweg: Ich will keinen Geld- und Werttransporter überfallen! Allerdings
habe ich Zweifel an der Aussage eines GWT-Fahrers, dass ein popeliger
VW T4 mit grade mal 2.165 kg Leergewicht einem Geschoss .308 Winchester
bzw. 7,62 x 51 Nato locker standhielte. Das wäre doch die Beschussklasse
B6/B7? Bitte um Eure meist recht sachkundige Meinung.

Bye
Sven
Sven Bötcher
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Sven Bötcher
Hallo!
Vorweg: Ich will keinen Geld- und Werttransporter überfallen! Allerdings
habe ich Zweifel an der Aussage eines GWT-Fahrers, dass ein popeliger
VW T4 mit grade mal 2.165 kg Leergewicht einem Geschoss .308 Winchester
bzw. 7,62 x 51 Nato locker standhielte. Das wäre doch die Beschussklasse
B6/B7? Bitte um Eure meist recht sachkundige Meinung.
Oder anders gefragt: wer kann mir mal kurz die Beschlussklassen
erklären? Es gibt B1 - B7, BR1 - BR7, VR1 - VR7 aber jede Nummer
entspricht immer demselben Kaliber. Bezieht sich als der Buchstabe oder
die Buchstabenkombination auf das betreffende Material? Meine mal gehört
zu haben, dass BR für Verglasungen und B für Panzerungen steht. Und um
wieder konkret zu werden: Was "verdaut" ein Werttransporter der
Beschussklasse C2 und was geht da durch?

Bye
Sven
Juergen Nieveler
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Sven Bötcher
Vorweg: Ich will keinen Geld- und Werttransporter überfallen! Allerdings
habe ich Zweifel an der Aussage eines GWT-Fahrers, dass ein popeliger
VW T4 mit grade mal 2.165 kg Leergewicht einem Geschoss .308 Winchester
bzw. 7,62 x 51 Nato locker standhielte. Das wäre doch die Beschussklasse
B6/B7? Bitte um Eure meist recht sachkundige Meinung.
Naja, Kevlar/Aramid ist erstaunlich widerstandsfähig und dabei nicht SO
schwer - von daher halte ich es nicht für unmöglich das einzelne
Schüsse aufgehalten werden. Wie es allerdings bei Mehrfachtreffern
aussieht (und Mehrfachtreffern auf die Fenster) wage ich nicht zu
spekulieren.


Juergen Nieveler
--
Love thy neighbour, but don't get caught.
Sven Bötcher
vor 20 Jahren
Permalink
...
Also ich kenne mich in den Beschussklassen leider nicht so aus aber bin
der Meinung, mir angelesen zu haben, dass die C2 des GWT-Fahrzeugs bis
max. .357 Magnum geht. Ich denke nur grade an den armen Lurch, dem die
Firma erzählt hat, dass er in dem Ding sicher sei und dann später
vielleicht doch mal dicke Backen macht wenn jemand mit nem G3 oder ner
Kalaschnikow vor ihm steht. Und dann den ganzen Ärger für 5,50 Euro die
Stunde ...

Bye
Sven
Juergen Nieveler
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Sven Bötcher
Also ich kenne mich in den Beschussklassen leider nicht so aus aber
bin der Meinung, mir angelesen zu haben, dass die C2 des GWT-Fahrzeugs
bis max. .357 Magnum geht. Ich denke nur grade an den armen Lurch, dem
die Firma erzählt hat, dass er in dem Ding sicher sei und dann später
vielleicht doch mal dicke Backen macht wenn jemand mit nem G3 oder ner
Kalaschnikow vor ihm steht. Und dann den ganzen Ärger für 5,50 Euro
die Stunde ...
In letzter Zeit haben die meisten Gangster doch bei Überfällen auf
Geldtransporter eine Panzerfaust dabei... dann ist eh Ende der
Diskussion.

Juergen Nieveler
--
This message has achieved Air superiority.
news.online.de
vor 20 Jahren
Permalink
Naja, die Geschichte mit der Panzerfaust wage ich mal zu bezweifeln.
Nicht was den Wahrheitsgehahlt betrifft (habe ich selber mehrfach in der
Tagespresse gelesen), sondern die mögliche Wirkung beim Auftreffen des
PzF-Geschosses auf den Gelddtransporter.
Die Zünder moderner Panzerfäuste besitzen eine Flugstreckensicherheit von
etwa 15 - 20 m - d.h. wenn das PzF-Geschoss innerhalb dieser Strecke auf ein
Hindernis trifft, passiert nicht viel, außer dass das Geschoss mechanisch
deformirt wird. -- > soll den PzF-Schützen vor Splittern der PzF schützen.
Ist der Zünder allerdings geschärft sieht`s für die Insassen des
Geldtransporters nicht mehr so doll aus - für die Räuber übrigens auch
nicht, denn die Splitter, die duch die Umsetzung des Gefechtskopfes durch
die Gegend fliegen führen im näheren Umfeld (etwa 50 - 100 m) zum
Detonationspunkt zu erheblichen Verletzungen, wenn man sich nicht gerade in
einer Deckung befindet.

Ich habe im Zusammenhang mit einer damals aktuellen Geiselnahme mal
Beschussversuche des SEK mit Hartkernmunition aus einem Scharfschützengewehr
auf einen realen Geldtransporter mitbekommen - dort waren 2-3 Schuss auf in
etwa die gleiche Stelle notwendig, um die "Panzerung" des Wagens zu
durchdringen. Welche Schutzklasse der Wagen hatte kann ich leider nicht
sagen (weil keine Ahnung).
Man hatte sogar überlegt im Innenraum des Geldtransporters eine
Bw-Handgranate zu zünden, um die Wirkung im Inneren des Wagens zu testen,
denn der Geiselnehmer war damals mit Handgranaten ausgestattet.
Der Versuch hat dann nicht stattgefunden, weil man sich entschlossen hatte,
den Geiselnehmer nicht in dem Geldtransporter entkommen zu lassen.

Th. Hansen
Juergen Nieveler
vor 20 Jahren
Permalink
"news.online.de" <***@gmx.net> wrote:
^^^^^^^^^^^^^^

Fehlkonfiguration?
...
Logisch, aber kein Problem - der Panzerfaustschütze hält halt Abstand
zum Geldtransporter :-)
Post by news.online.de
Ist der Zünder allerdings geschärft sieht`s
für die Insassen des Geldtransporters nicht mehr so doll aus - für die
Räuber übrigens auch nicht, denn die Splitter, die duch die Umsetzung
des Gefechtskopfes durch die Gegend fliegen führen im näheren Umfeld
(etwa 50 - 100 m) zum Detonationspunkt zu erheblichen Verletzungen,
wenn man sich nicht gerade in einer Deckung befindet.
Ich denke mal man könnte sich in dem Fall wohl absprechen und die
Komplizen in Deckung gehen lassen... viel interessanter ist: Was
passiert mit dem Geld im Geldtransporter? :-)


Juergen Nieveler
--
And on the eighth day God said, "OK Murphy, you take over."
Th. Hansen
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Juergen Nieveler
Ich denke mal man könnte sich in dem Fall wohl absprechen und die
Komplizen in Deckung gehen lassen... viel interessanter ist: Was
passiert mit dem Geld im Geldtransporter? :-)
Das ist meines Abhängig von dem Ort, and dem die PzF den Geldtransporter
trifft und der Konstruktion des Fahrzeuges. Wird der Bereich der
Fahrerkabine getroffen, *leichte Unterteibung Beginn* siehts es um die
Besatzung wohl nicht gut aus *leichte Unterteibung Ende* das Geld sollte
aufgrund der ebenfalls recht massiven baulichen Trennung zwischen Fahrerhaus
und Transportraum recht unversehrt bleiben. Ist nur die Frage, wie kommen
die Räuber an das Geld, wenn es keine Verbindungstür zwischen Fahrer- und
Transportraum gibt? ;-)
Sollte jedoch der Bereich des Transportraumes getroffen werden, können die
Gangster nur hoffen, dass der Wagen Münzgeld geladen hat ;-) Papiergeld wird
sich mehr oder weniger in Rauch auflösen. Wer sich mal die Innenräume von
"richtigen" gepanzerten Fahrzeugen nach PzF-Beschuss angesehen hat, weiß was
ich meine. Im Inneren des Fahrzeuges wird es "recht warm" was bei
Kampffahrzeugen zusätzlich noch zur Entzündung von Hydraulikflüssigkeit
und/oder Munition respektive Papiergeld bei Werttransportern führen kann.

Mit freundlichen Grüßen

Th. Hansen
Frank Hucklenbroich
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Th. Hansen
Sollte jedoch der Bereich des Transportraumes getroffen werden, können die
Gangster nur hoffen, dass der Wagen Münzgeld geladen hat ;-)
Aufgrund der Hitze dürften auch die Münzen ziemlich deformiert sein bzw.
zusammenklumpen.

Und die Räuber müssen dann erst mal 'ne Weile warten, bis alles schön
ausgekühlt ist, sonst verbrennen sie sich die Finger. Ob Polizei und
Feuerwehr auch so lange auf sich warten lassen?

Scheint also ein eher untaugliches Mittel zu sein ;-)

Grüße,

Frank
Th. Hansen
vor 20 Jahren
Permalink
That`s what I mean.

Leider verfügen die Werttransporterbesatzungen wohl nicht über das nötige
Hintergrundwissen, sonst könnte man mit einer gewissen Portion Mut einen
PzF-Schützen austricksen: Abstand verringern, indem man auf den Schützen zu
fährt. ;-)

MfG

Th. Hansen
Sven Nimmich
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Th. Hansen
Leider verfügen die Werttransporterbesatzungen wohl nicht über das nötige
Hintergrundwissen, sonst könnte man mit einer gewissen Portion Mut einen
PzF-Schützen austricksen: Abstand verringern, indem man auf den Schützen zu
fährt. ;-)
Soviel Mumm in den Knochen muss einer erstmal aufbringen,
schliesslich weiss ja keiner mit was da auf einen gezielt wird.
Selbst ne geklaute scharfe Handflammpatrone duerfte soviel Respekt
einfloessen das man lieber stehen bleibt.
Und ne PzF zu beschaffen ist auch nicht so ohne, ok Ex-Yugo o.a.
Aber dann muss der Schuetze auch damit um koennen.
Interessant faende ich den Einsatz einer GraPi, das Fg muss ja nicht
immer gleich kaputt gemacht werden, sollte ja reichen wenn es laut
knallt und von aussen etwas angekokelt aussieht.
Die Sicherheitsklassen muessten die Handgranatenaehnliche Wirkung
abkoemmen, die psychichische Wirkung ist da glaube ich eher das Ziel.

Aber solange die Wachleute nicht auf sowas "eingestellt" werden geht es
auch denke ich mit 2 Kleintransportern als Ramme.
Weil was nutzen die Waffen wenn intern die Wertsache vernichtet wird.
Die Mannschaft kann ja auch die Geldscheine mittels Farbbombe
unbrauchbar machen und dann ist eh Essig.

Wer schonmal nen Tranport zu den Landeszentralbanken gesehen hat weiss
wie gross der Aufwand waere um an "wahre Schaetze" zu gelangen.
Da faehrt nen geschuetzter "Wolf" vorneweg dann kommt nen LKW der
ziemlich beeindruckend wirkt und hinten wieder so ein Wolf, bei Bedarf
noch was in der Luft.

Weiss jemand was so ein Lkw wiegt?

Gruss

Sven

...der solch theoretische Gedankenspiele nur aus techn. Interesse
durchfuehrt.
Martin Volkmann
vor 20 Jahren
Permalink
Sven Nimmich wrote:
[...]
Post by Sven Nimmich
Interessant faende ich den Einsatz einer GraPi, das Fg muss ja nicht
immer gleich kaputt gemacht werden, sollte ja reichen wenn es laut
knallt und von aussen etwas angekokelt aussieht.
Die Sicherheitsklassen muessten die Handgranatenaehnliche Wirkung
abkoemmen, die psychichische Wirkung ist da glaube ich eher das Ziel.
[...]

Das kommt ganz auf das Geschoß an, gerade für die GraPi gibt es ja
recht verschiedene Munition, u.a. die (amerikanische) M433, die ja
auch panzerbrechend ist (nur in gewissem Maß natürlich: 5cm Stahl).
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m433.htm

Martin
--
Martin Volkmann
Institute of Soil Science
University of Hannover, Germany
***@ifbk.uni-hannover.de
Sven Nimmich
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Martin Volkmann
Das kommt ganz auf das Geschoß an, gerade für die GraPi gibt es ja
recht verschiedene Munition, u.a. die (amerikanische) M433, die ja
auch panzerbrechend ist (nur in gewissem Maß natürlich: 5cm Stahl).
Man lehrnt halt nie aus.
Habe halt nur an das deutsche Geraet und die Mun gedacht welche wir bei
VEB Landesverteidigung Abt West hatten :-)

Gruss

Sven
Th. Hansen
vor 20 Jahren
Permalink
Auch die Bundeswehr besitzt siet einigen Jahren für ihre 40mm x 46 GraPi und
die 40 mm x 53 Granatmaschinenwaffe mittlerweile Hohlladungsmunition, deren
Durchschlagsleistung in etwa bei den genannten 5 cm liegt.
Aber selbst ein Leopard 2A6 besitzt kein so dickes Dach. So dass hier bei
ballistischem Flug mit steilem Abfeuerungs- respektive Aufschlagwinkel (also
steil von oben kommend) die Dachpanzerung des Leos durchaus durchschlagen
wird.
Die Schweden haben in ihrem Stridsvagen 122 soweit ich weiß das Upgrade auf
die verstärkte Dachpanzerung durchführen lassen. Die Bundeswehr verstärkt
dagegen Ihre Wanne gegen Minen.

MfG

Th. Hansen
Juergen Klein
vor 20 Jahren
Permalink
Hallo, Sven Nimmich
Post by Sven Nimmich
Und ne PzF zu beschaffen ist auch nicht so ohne, ok Ex-Yugo o.a.
Aber dann muss der Schuetze auch damit um koennen.
Es muß ja nicht gleich eine Panzerfaust sein.

Ich entsinne mich an eine Nachricht über eine Überfall auf einen
Geldtransporter in diesem Stil. Hinterher fand man ein bemaltes
Papprohr mit allerlei angeklebten Anbauten - ebenfalls aus Pappe etc.

Mit genügend Selbstsicherheit aus einiger Entfernung frontal auf die
Windschutzscheibe gerichtet, reicht das völlig aus.
Post by Sven Nimmich
Aber solange die Wachleute nicht auf sowas "eingestellt" werden geht es
auch denke ich mit 2 Kleintransportern als Ramme.
Ein SEK mach sowas schon mit zwei größeren PKW. Einer vorn links,
einer hinten rechts und dann gib ihm die Kante.
Post by Sven Nimmich
Weil was nutzen die Waffen wenn intern die Wertsache vernichtet wird.
Die Mannschaft kann ja auch die Geldscheine mittels Farbbombe
unbrauchbar machen und dann ist eh Essig.
Eben. Selbst wenn die das nicht machen, ginge die Farbpatrone beim Versuch,
den Behälter zu öffnen höchstwahrscheinlich los.
Post by Sven Nimmich
Wer schonmal nen Tranport zu den Landeszentralbanken gesehen hat weiss
wie gross der Aufwand waere um an "wahre Schaetze" zu gelangen.
Da faehrt nen geschuetzter "Wolf" vorneweg dann kommt nen LKW der
ziemlich beeindruckend wirkt und hinten wieder so ein Wolf, bei Bedarf
noch was in der Luft.
Mit "Schätzen" in dieser Größenordnung wirst Du sowieso nicht weit kommen,
selbst, wenn die den von einer Oma mit dem Bollerwagen ziehen lassen.
Post by Sven Nimmich
Weiss jemand was so ein Lkw wiegt?
Ca. 60 Tonnen. Warum interessiert Dich das?
--
Jürgen
Juergen Nieveler
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Juergen Klein
Mit "Schätzen" in dieser Größenordnung wirst Du sowieso nicht weit
kommen, selbst, wenn die den von einer Oma mit dem Bollerwagen ziehen
lassen.
ACK, solche Summen holt man sich anders - siehe Brasilien.

Man sollte nur nicht so blöd sein ein paar Tage später mehrere Neuwagen
gleichzeitig kaufen und bar bezahlen zu wollen...

Juergen Nieveler
--
Two most common elements in the universe: Hydrogen & Stupidity.
Sven Nimmich
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Juergen Klein
Post by Sven Nimmich
Weiss jemand was so ein Lkw wiegt?
Ca. 60 Tonnen. Warum interessiert Dich das?
Uups erwischt!

Nee ich habe nur mal gesehen wie so eine Kiste einem anderen LKW an
einer Auffahrt ausweichen musste und das sah nicht sehr huebsch aus.
Und dann kam der Gedanke nach der Anzahl der PKW die solch ein Gefaehrt
zum stehen bringen (am Stauende :)

Gruss

Sven
Juergen Klein
vor 20 Jahren
Permalink
Hallo, Sven Nimmich
Post by Sven Nimmich
Nee ich habe nur mal gesehen wie so eine Kiste einem anderen LKW an
einer Auffahrt ausweichen musste und das sah nicht sehr huebsch aus.
Und dann kam der Gedanke nach der Anzahl der PKW die solch ein Gefaehrt
zum stehen bringen (am Stauende :)
Hmm. Physik 5. Klasse ... elastischer Stoß. Nehmen wir mal je PKW ein durch-
schnittliches Gewicht von einer Tonne an. Wenn der Geldtransporter da unge-
bremst reinfährt, gibt er seinen Impuls an ca. 60 Autos ab, die er auf seine
Aufprallgeschwindigkeit beschleunigt.

Je Auto mal 5 m Länge zzgl. 3 m Abstand zum Vordermann x 60 Autos ergibt
rund einen halben Kilometer Stau, den er dann als Knautschzone nutzt.

Dürfte überschläglich so hinkommen.

Vielleicht macht sich ja jemand die Mühe, das mal exakter auszurechnen.
--
Jürgen
Bjoern Schliessmann
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Juergen Klein
Hmm. Physik 5. Klasse ... elastischer Stoß.
Der Stoß ist nicht rein elastisch, da einige Energie in Verformung
investiert wird.
Post by Juergen Klein
Dürfte überschläglich so hinkommen.
Wahrscheinlich etwas weniger.

Grüße,


Björn
--
BOFH Excuse #229:

wrong polarity of neutron flow
Jan Kidot
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Juergen Klein
Hmm. Physik 5. Klasse ... elastischer Stoß.
Der Stoß ist nicht rein elastisch, da einige Energie in Verformung
investiert wird.
Post by Juergen Klein
Dürfte überschläglich so hinkommen.
Wahrscheinlich etwas weniger.
Wahrscheinlich gehts garnicht so einfach. man denke an die Reifen:
Rollreibung / Haftreibung. Einer steht auf der Bremse, der andere hat
ausgekuppelt...

J.
Juergen Klein
vor 20 Jahren
Permalink
Hallo, Jan Kidot
Post by Jan Kidot
Rollreibung / Haftreibung. Einer steht auf der Bremse, der andere hat
ausgekuppelt...
Wenn von hinten 60 Tonnen mit 80 km/h anrauschen, ist das relativ
gleichgültig,
ob Du auf der Bremse stehst oder nicht.
--
Jürgen
Bjoern Schliessmann
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Jan Kidot
Rollreibung / Haftreibung. Einer steht auf der Bremse, der andere
hat ausgekuppelt...
Rollreibung, wie sie bei Autos vorkommt, ist hier IMHO
vernachlässigbar; Haft- und Gleitreibung der Reifen trägt ein
bisschen zur Inelastizität (Energie"vernichtung") bei.

Grüße,


Björn
--
BOFH Excuse #85:

Windows 95 undocumented "feature"
Sven Nimmich
vor 20 Jahren
Permalink
Hallo
Post by Juergen Klein
Post by Sven Nimmich
Und dann kam der Gedanke nach der Anzahl der PKW die solch ein
Gefaehrt zum stehen bringen (am Stauende :)
Hmm. Physik 5. Klasse ... elastischer Stoß.
Aha, jetzt macht er hier den Lehrer.

Wieso meinen immer mehr Leute im Usenet irgendwelche Belehrungen
durchfuehren zu muessen.
Vll habe ich mich ja nur falsch ausgedrueckt,
mir ist/war es eigentlich egal wieviele Pkw dazu exakt noetig waeren,
mir ging es lediglich um die Vorstellung.
Und so einfach die ganze Sache mit nem elastischen Stoss erklearen zu
wollen ist dann doch ziemlich mau,
frag mal an der TU DD nach, die betreiben da Unfallforschung.

Gruss

Sven
Bjoern Schliessmann
vor 20 Jahren
Permalink
Post by Sven Nimmich
Aha, jetzt macht er hier den Lehrer.
Hast du in der Schule eine schlimme Erfahrung mit einem Lehrer
gehabt?
Post by Sven Nimmich
Wieso meinen immer mehr Leute im Usenet irgendwelche Belehrungen
durchfuehren zu muessen.
Wieso meinen immer mehr Leute im Usenet sich über Sachwissen, das
netterweise dargeboten wird, aufregen zu müssen und sich dadurch
angegriffen zu fühlen? SCNR.
Post by Sven Nimmich
Und so einfach die ganze Sache mit nem elastischen Stoss erklearen
zu wollen ist dann doch ziemlich mau,
Solange du ihn nicht voll elastisch annimmst: Nein.
Post by Sven Nimmich
frag mal an der TU DD nach, die betreiben da Unfallforschung.
Ich wette mit dir, dass sie auch Impuls- und Energieerhaltung
benutzen, wenn auch nicht explizit. Das sind mit die wichtigsten
Beziehungen der klassischen Mechanik.

Grüße,


Björn
--
BOFH Excuse #364:

Sand fleas eating the Internet cables
Loading...