Unterziehweste gegen Messerstiche

[Christian Wielandt]

Tach!

Vielleicht lesen hier ja auch Polizisten mit: Welche Unterziehweste
wird empfohlen, wenn man sich auf öffentlichen Veranstaltungen und in
Clubs/Discotheken gegen Angriffe mit Stichwaffen schützen möchte? Mir
geht es wirklich in erster Linie um Stichwaffen und nicht um Beschuss.
Dabei sollte auch die Nierengegend so gut wie möglich abgedeckt sein.
Über der Weste möchte ich gerne ein Hemd und einen Anzug bzw. ein
Sakko tragen, ohne dass das Vorhandensein einer Weste sofort jedem
auffällt. Ein guter Tragekomfort ist natürlich auch wichtig.

Die Qualität und Eignung der in diversen Internetshops angebotenen
Produkte (zum Teil für 100 bis 150 EUR, dann aber auch für 600 bis
1000 EUR) kann ich nicht beurteilen und hätte daher gerne fachlichen
Rat. Schön wäre natürlich auch, wenn man sowas irgendwo in Berlin
direkt anprobieren kann.

Christian

[Tom M.]

Post by Christian Wielandt
Vielleicht lesen hier ja auch Polizisten mit: Welche Unterziehweste
wird empfohlen, wenn man sich auf öffentlichen Veranstaltungen und in
Clubs/Discotheken gegen Angriffe mit Stichwaffen schützen möchte? Mir
geht es wirklich in erster Linie um Stichwaffen und nicht um Beschuss.
Dabei sollte auch die Nierengegend so gut wie möglich abgedeckt sein.
Über der Weste möchte ich gerne ein Hemd und einen Anzug bzw. ein
Sakko tragen, ohne dass das Vorhandensein einer Weste sofort jedem
auffällt. Ein guter Tragekomfort ist natürlich auch wichtig.

Hab mir sowas auch mal überlegt, aber bin nun zu dem Ergebnis gekommen,
daß es noch genug Risiken gibt, gegen die so eine Weste nicht schützen kann.
Zum einen ist der Hals nicht geschützt, dann die Pulsader an den Armen
und bestimmt auch an den Beinen. Man ist trotz solch eine Weste
immernoch in Lebensgefahr bei einem Messerangriff.

[Frank]

Hallo! :-)

Post by Tom M.

Post by Christian Wielandt
Vielleicht lesen hier ja auch Polizisten mit: Welche Unterziehweste
wird empfohlen, wenn man sich auf öffentlichen Veranstaltungen und in
Clubs/Discotheken gegen Angriffe mit Stichwaffen schützen möchte? Mir
geht es wirklich in erster Linie um Stichwaffen und nicht um Beschuss.
Dabei sollte auch die Nierengegend so gut wie möglich abgedeckt sein.
Über der Weste möchte ich gerne ein Hemd und einen Anzug bzw. ein
Sakko tragen, ohne dass das Vorhandensein einer Weste sofort jedem
auffällt. Ein guter Tragekomfort ist natürlich auch wichtig.

Hab mir sowas auch mal überlegt, aber bin nun zu dem Ergebnis gekommen,
daß es noch genug Risiken gibt, gegen die so eine Weste nicht schützen kann.
Zum einen ist der Hals nicht geschützt, dann die Pulsader an den Armen und
bestimmt auch an den Beinen. Man ist trotz solch eine Weste immernoch in
Lebensgefahr bei einem Messerangriff.

Ich gehe mal davon aus, dass man eine Arm- oder Beinwunde, ja bedingt sogar
eine Halswunde, recht gut abdrücken/abbinden kann. Aber einen Leber- oder
Nierenstich!? Meiner Meinung nach zieht also dein oben genannter Vergleich
nicht.

Gruß
Frank

[viczena]

die lebenserfahrung von türstehern zeigt, das öläugige mitbürger dazu
neigen, einfach nur einen schnellen direkten bauchstich oder rückenstich
anzubringen. für einen offenen messerkampf sind sie oft zu feige/ungeübt.
von daher ist eine stichschutzweste sinnig.

die besten kommen aus england (woher sonst...). sind aber regelmässig
entweder hart und unbequem oder schwer und teuer.

wer ernsthaft diesen schutz erwägt kommt am besten mit einer ballistischen
schussweste aus, die gleichzeitig die englischen stichschutznormen erfüllt.
kostet etwa genausoviel wie eine reine stichschutzweste...

peter
--
------------------------
www.atlatus.de

"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die
Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür
ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

Post by Frank
Hallo! :-)

Post by Tom M.

Post by Christian Wielandt
Vielleicht lesen hier ja auch Polizisten mit: Welche Unterziehweste
wird empfohlen, wenn man sich auf öffentlichen Veranstaltungen und in
Clubs/Discotheken gegen Angriffe mit Stichwaffen schützen möchte? Mir
geht es wirklich in erster Linie um Stichwaffen und nicht um Beschuss.
Dabei sollte auch die Nierengegend so gut wie möglich abgedeckt sein.
Über der Weste möchte ich gerne ein Hemd und einen Anzug bzw. ein
Sakko tragen, ohne dass das Vorhandensein einer Weste sofort jedem
auffällt. Ein guter Tragekomfort ist natürlich auch wichtig.

Hab mir sowas auch mal überlegt, aber bin nun zu dem Ergebnis gekommen,
daß es noch genug Risiken gibt, gegen die so eine Weste nicht schützen kann.
Zum einen ist der Hals nicht geschützt, dann die Pulsader an den Armen
und bestimmt auch an den Beinen. Man ist trotz solch eine Weste immernoch
in Lebensgefahr bei einem Messerangriff.

Ich gehe mal davon aus, dass man eine Arm- oder Beinwunde, ja bedingt
sogar eine Halswunde, recht gut abdrücken/abbinden kann. Aber einen Leber-
oder Nierenstich!? Meiner Meinung nach zieht also dein oben genannter
Vergleich nicht.
Gruß
Frank

[Christian Wielandt]

Post by viczena
wer ernsthaft diesen schutz erwägt kommt am besten mit einer ballistischen
schussweste aus, die gleichzeitig die englischen stichschutznormen erfüllt.
kostet etwa genausoviel wie eine reine stichschutzweste...

Hast Du da auch eine konkrete Produktempfehlung? Und kennt jemand einen
Anbieter, wo man in Berlin was anprobieren kann? Mir geht es ja nicht
darum, einem Angreifer möglichst lange Widerstand zu leisten oder mich
einem Kampf zu stellen, sondern ich möchte einfach nur die Gelegenheit
haben, schnellstmöglich das Weite zu suchen. Hier in Berlin passiert
mittlerweile einfach zu viel, aber ich will mich ja auch nicht zu Hause
einbuddeln.

Christian

[Tom M.]

Moin,

Post by Frank

Post by Tom M.
Hab mir sowas auch mal überlegt, aber bin nun zu dem Ergebnis gekommen,
daß es noch genug Risiken gibt, gegen die so eine Weste nicht schützen kann.
Zum einen ist der Hals nicht geschützt, dann die Pulsader an den Armen und
bestimmt auch an den Beinen. Man ist trotz solch eine Weste immernoch in
Lebensgefahr bei einem Messerangriff.

Ich gehe mal davon aus, dass man eine Arm- oder Beinwunde, ja bedingt sogar
eine Halswunde, recht gut abdrücken/abbinden kann. Aber einen Leber- oder
Nierenstich!? Meiner Meinung nach zieht also dein oben genannter Vergleich
nicht.

Vom Grunde her ist etwas mehr Schutz besser als weniger, aber um z.B.
die Halsschlagader oder die Pulsader erfolgreich abzudrücken, wird es
wohl sehr kuragierte Helfer brauchen, willst Du auf sowas bauen? ;)
Außerdem bezweifle ich, daß sich sowas immer abdrücken und erfolgreich
wieder nähen läßt.
Ich könnte mir zudem leider vorstellen, daß ein Messerstecher umso
wütender wird, wenn er merkt, daß jemand so eine Weste trägt und dann
als Folge umso brutaler wo anders hin sticht.

[Andreas Erber]

Post by Tom M.
Ich könnte mir zudem leider vorstellen, daß ein Messerstecher umso
wütender wird, wenn er merkt, daß jemand so eine Weste trägt und dann
als Folge umso brutaler wo anders hin sticht.

Falls er überhaupt merkt dass der Stich nichts brachte. Bricht der
Gestochene dann dramatisch genug zusammen wird er wohl nicht nochmal
nachstechen es sein denn er ist ein kompletter Irrer der aufs Morden im
speziellen aus ist.

LG Andy

[Kristian Neitsch]

Post by Andreas Erber

Post by Tom M.
Ich könnte mir zudem leider vorstellen, daß ein Messerstecher umso
wütender wird, wenn er merkt, daß jemand so eine Weste trägt und dann
als Folge umso brutaler wo anders hin sticht.

Falls er überhaupt merkt dass der Stich nichts brachte. Bricht der
Gestochene dann dramatisch genug zusammen wird er wohl nicht nochmal
nachstechen es sein denn er ist ein kompletter Irrer der aufs Morden im
speziellen aus ist.

Du meinst, dramatisch, zusammenbrechen und dann wieder aufstehen und den
Opponenten böse angucken (Ey, das tat weh).

Es kann nur einen geben. :)


Kristian

[Alexander Schreiber]

Post by Kristian Neitsch

Post by Andreas Erber

Post by Tom M.
Ich könnte mir zudem leider vorstellen, daß ein Messerstecher umso
wütender wird, wenn er merkt, daß jemand so eine Weste trägt und dann
als Folge umso brutaler wo anders hin sticht.

Falls er überhaupt merkt dass der Stich nichts brachte. Bricht der
Gestochene dann dramatisch genug zusammen wird er wohl nicht nochmal
nachstechen es sein denn er ist ein kompletter Irrer der aufs Morden im
speziellen aus ist.

Du meinst, dramatisch, zusammenbrechen und dann wieder aufstehen und den
Opponenten böse angucken (Ey, das tat weh).

Alternativ dem Opponenten mitteilen, das er jetzt dran sei mit dem
Messer gestochen zu werden und er solle sich nicht so haben, sei ja nur
ein kleiner Stich.

Post by Kristian Neitsch
Es kann nur einen geben. :)

Es kursiert da eine nette Geschichte von einem SCA[0]-Mitglied, der per
Anhalter mitfuhr und unterwegs vom Fahrer ein Messer an den Bauch
gehalten bekam: "Geld her". Als er sich davon nicht beeindrucken lies,
stach der Fahrer zu. Nichts passierte und der Tramper meinte, jetzt
dürfe er das mal ausprobieren. Fahrer in Panik, Tramper nimmt ihm
Papiere, Geldbeutel und Zündschlüssel ab und gibt das mit Erläuterung
beim nächsten Polizisten ab.

Der Tramper kam nämlich gerade von einem SCA-Treffen und hatte
irgendwann festgestellt, daß die bequemste Art ein Kettenhemd zu
transportieren darin besteht, es einfach anzuziehen ... ;-)

Man liest sich,
Alex.
[0] Society for Creative Anachronism

[Ingo Thies]

Post by Christian Wielandt
Tach!
Vielleicht lesen hier ja auch Polizisten mit: Welche Unterziehweste
wird empfohlen, wenn man sich auf öffentlichen Veranstaltungen und in
Clubs/Discotheken gegen Angriffe mit Stichwaffen schützen möchte?

Mal was anderes: Ist es in diesem Lande überhaupt erlaubt, so etwas bei
Versammlungen zu tragen? Mir kommt da § 17a Versammlungsgesetz [*] in
den Sinn, und da eine Stichschutzweste ggf. auch vor polizeilichen
(Gummi-)Gedschossen, Schlagstöcken wenigstens bedingten Schutz bieten
kann, könnte ein Beamter, der gerade einen schlechten Tag hat, Dir einen
Strick draus drehen. Oder habe ich die Aussage des § missverstanden?

[1] http://dejure.org/gesetze/VersG/17a.html

[Till Potinius]

Post by Ingo Thies

Post by Christian Wielandt
Vielleicht lesen hier ja auch Polizisten mit: Welche Unterziehweste
wird empfohlen, wenn man sich auf öffentlichen Veranstaltungen und in
Clubs/Discotheken gegen Angriffe mit Stichwaffen schützen möchte?

Mal was anderes: Ist es in diesem Lande überhaupt erlaubt, so etwas bei
Versammlungen zu tragen? Mir kommt da § 17a Versammlungsgesetz [*] in
den Sinn, und da eine Stichschutzweste ggf. auch vor polizeilichen
(Gummi-)Gedschossen, Schlagstöcken wenigstens bedingten Schutz bieten
kann, könnte ein Beamter, der gerade einen schlechten Tag hat, Dir einen
Strick draus drehen. Oder habe ich die Aussage des § missverstanden?
[1] http://dejure.org/gesetze/VersG/17a.html

Ja, Schutzwesten gelten (unsinnigerweise) als Schutzwaffen.


MFG, Till

[Christian Wielandt]

Post by Till Potinius
Ja, Schutzwesten gelten (unsinnigerweise) als Schutzwaffen.

Ich nehme ja nicht an Demonstrationen teil. Mir geht es eher um
öffentliche Veranstaltungen wie Bahnhofseröffnungen, Fanmeilen,
Silvester-Feiermeilen und um Dinge wie Disco-Besuche, die Fahrt mit
öffentlichen Verkehrsmitteln und so weiter. Sowas scheint ja alles in
Berlin nicht mehr ohne Schutzweste möglich zu sein.

Christian

[Till Potinius]

Post by Christian Wielandt

Post by Till Potinius
Ja, Schutzwesten gelten (unsinnigerweise) als Schutzwaffen.

Ich nehme ja nicht an Demonstrationen teil. Mir geht es eher um
öffentliche Veranstaltungen wie Bahnhofseröffnungen, Fanmeilen,
Silvester-Feiermeilen

Fallen mit ziemlicher Sicherheit alle unter das Versammlungsgesetz.

Post by Christian Wielandt
und um Dinge wie Disco-Besuche, die Fahrt mit
öffentlichen Verkehrsmitteln und so weiter. Sowas scheint ja alles in
Berlin nicht mehr ohne Schutzweste möglich zu sein.

Zumindest der ÖPNV dürfte unkritisch sein.


MFG, Till

[Volker Neurath]

Post by Till Potinius

Post by Christian Wielandt

Post by Till Potinius
Ja, Schutzwesten gelten (unsinnigerweise) als Schutzwaffen.

Ich nehme ja nicht an Demonstrationen teil. Mir geht es eher um
öffentliche Veranstaltungen wie Bahnhofseröffnungen, Fanmeilen,
Silvester-Feiermeilen

Fallen mit ziemlicher Sicherheit alle unter das Versammlungsgesetz.

ich würd's drauf ankommen lassen.
Jedenfalls wären mir meine Gesundheit und mein Leben deutlich mehr Wert,
als Kleinkrämerei irgendwelcher juristischen Korinthenkacker.

Volker

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Volker Neurath
ich würd's drauf ankommen lassen.
Jedenfalls wären mir meine Gesundheit und mein Leben deutlich mehr Wert,
als Kleinkrämerei irgendwelcher juristischen Korinthenkacker.

Ist wieder die Frage nach Kläger und Richter - wenns gut gemacht ist,
dann sieht man je nicht auf den ersten Blick, daß man eine Schutzweste
trägt.

[Volker Neurath]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Ist wieder die Frage nach Kläger und Richter - wenns gut gemacht ist,
dann sieht man je nicht auf den ersten Blick, daß man eine Schutzweste
trägt.

'Das zum einen. Und zum anderen wäre mir sogar der Spruch eines Richters
sch*** egal.

Volker

[Till Potinius]

Post by Volker Neurath

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Ist wieder die Frage nach Kläger und Richter - wenns gut gemacht ist,
dann sieht man je nicht auf den ersten Blick, daß man eine Schutzweste
trägt.

'Das zum einen. Und zum anderen wäre mir sogar der Spruch eines Richters
sch*** egal.

Nunja, 1-2 Jahre wären mir, auch wenn es nur Bewährung wäre, doch
schon unangenehm.


MFG, Till

[Peter Stadlmaier]

Post by Till Potinius

Post by Volker Neurath

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Ist wieder die Frage nach Kläger und Richter - wenns gut gemacht ist,
dann sieht man je nicht auf den ersten Blick, daß man eine Schutzweste
trägt.

'Das zum einen. Und zum anderen wäre mir sogar der Spruch eines Richters
sch*** egal.

Nunja, 1-2 Jahre wären mir, auch wenn es nur Bewährung wäre, doch
schon unangenehm.

IMHO waere ein Bauchstich noch erheblich unangenehmer.
"Better judged by twelve than carried by six"


Peter

[Volker Neurath]

Post by Till Potinius

Post by Volker Neurath
'Das zum einen. Und zum anderen wäre mir sogar der Spruch eines
Richters sch*** egal.

Nunja, 1-2 Jahre wären mir, auch wenn es nur Bewährung wäre, doch
schon unangenehm.

Ein Stich in den Bauch mit allen möglichen Folgen und Komplikationen ist
*deutlich* unangenehmer.

Und nein, ich bin nicht der meinung, dass ich das als "allgemeines
Lebensrisiko" in Kauf zu nehmen und die Weste zu hause zu lassen habe.

Volker

[KillaMeerschwein]

Post by Christian Wielandt
. Sowas scheint ja alles in
Berlin nicht mehr ohne Schutzweste möglich zu sein.

Was erzählst du denn für eine Scheiss? ...
Ich latsche und fahre schon mein leben lang durch Berlin und mit ist noch
nie einer mit dem Messer entgegen gekommen und wollte mir in den Bauch
pieken!

Wenn das einer liest, traut der sich ja nicht mehr in die Hauptstadt! ...
Also nichts gegen all eure Bemühungen für Selbstschutz .. aber net meine
Stadt schlecht machen :)

Back to topic: Ich hab keine Stichschutzweste und kann keine Empfehlungen
geben :)
Aber ich hab auch kein Messer (ausser in der Küche) also brauchste vor mir
keine Angst haben :)

KiMs (aus dem sicheren Teil von Berlin :) )

[Andreas Bockelmann]

Post by KillaMeerschwein
Back to topic: Ich hab keine Stichschutzweste und kann keine
Empfehlungen geben :)

Die Interessierten unter Euch klicken mal auf:
http://www.mktechnology.de/

Ich bekomme keine Prozente von denen, betreue aber die EDV dort. (Mein
Kunde). MK-Technology rüstet unter anderem Sicherheitsdienste, Behörden,
SEKs und Armeen (auch die Bundeswehr) aus.

Auf Nachfrage bei der Geschäftsleitung wurde mir versichert, man
verkaufe auch an Privatpersonen. Über Preise kann ich allerdings nichts
berichten, die müsstet Ihr selbst anfragen.

[viczena]

ich gehe persönlich nicht davon aus, dass ausgewiesene stichschutzwesten
unter §17a fallen. denn diese sind dem wesen nach dazu bestimmt, stichwunden
abzuhalten. und ein polizeibeamter sticht nicht. deshalb ist der schutz vor
stichen auch nicht geeignet, den träger vor dem zugriff der polizei zu
schützen. vor allen anderen zugriffsmassnahmen schützt die stichschutzweste
so gut oder so schlecht wie ein x-beliebiger lammfellmantel.

deshalb ist eine stichschutzweste den umständen nach nicht dazu bestimmt,
den träger vor dem zugriff der behörden zu schützen.

achtung: das ist eine persönliche meinungsäusserung und kein irgendwie
gearteter juristischer rat...

peter
--
------------------------
www.atlatus.de

"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die
Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür
ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

Post by Till Potinius

Post by Ingo Thies

Post by Christian Wielandt
Vielleicht lesen hier ja auch Polizisten mit: Welche Unterziehweste
wird empfohlen, wenn man sich auf öffentlichen Veranstaltungen und in
Clubs/Discotheken gegen Angriffe mit Stichwaffen schützen möchte?

Mal was anderes: Ist es in diesem Lande überhaupt erlaubt, so etwas bei
Versammlungen zu tragen? Mir kommt da § 17a Versammlungsgesetz [*] in
den Sinn, und da eine Stichschutzweste ggf. auch vor polizeilichen
(Gummi-)Gedschossen, Schlagstöcken wenigstens bedingten Schutz bieten
kann, könnte ein Beamter, der gerade einen schlechten Tag hat, Dir einen
Strick draus drehen. Oder habe ich die Aussage des § missverstanden?
[1] http://dejure.org/gesetze/VersG/17a.html

Ja, Schutzwesten gelten (unsinnigerweise) als Schutzwaffen.
MFG, Till
--
angelheaded hipsters burning for the
ancient heavenly connection to the
starry dynamo in the machinery of night
Howl - Allen Ginsberg

[Ingo Thies]

Post by viczena
ich gehe persönlich nicht davon aus, dass ausgewiesene stichschutzwesten
unter §17a fallen. denn diese sind dem wesen nach dazu bestimmt, stichwunden
abzuhalten. und ein polizeibeamter sticht nicht. deshalb ist der schutz vor
stichen auch nicht geeignet, den träger vor dem zugriff der polizei zu
schützen. vor allen anderen zugriffsmassnahmen schützt die stichschutzweste
so gut oder so schlecht wie ein x-beliebiger lammfellmantel.

Naja, auch gegenüber Gummigeschossen sollte sie zumindest eine mindernde
Wirkung haben. Und was, wenn jemand eine richtige Schutzweste gegen
Stiche _und_ Schüsse trägt?

IMO ist dieser Paragraph eine ganz klare Kampfansage gegen die
Grundrechte. Die Unantastbarkeit der Menschenwürde schließt IMO auch
ein, dass man seinen Körper auch mit solchen Utensilien (die ja anderen
keinen Schaden zufügen, von evtl. etwas stärkerem Schweißgeruch des
Trägers im Sommer einmal abgesehen ;-)) gegen Verletzungen schützen
dürfen muss. Der Paragraph aber auferlegt dem Bürger die Pflicht,
gegenüber Polizeizugriffen körperlich verwundbar zu sein. Da hier der
Staat offenbar uneingeschränkte Zugangsrechte für den körperlichen
Gesundheitszustand des Bürgers verlangt, sehe ich da einen ganz klaren
Verstoß gegen Art. 1 GG.

Post by viczena
deshalb ist eine stichschutzweste den umständen nach nicht dazu bestimmt,
den träger vor dem zugriff der behörden zu schützen.

Es wäre schon sehr erbärmlich, wenn dies die einzige Begründung eines
Richters wäre, jemanden wegen Tragens der Weste auf einer Versammlung
nicht zu verurteilen.

[viczena]

yo, da gebe ich dir recht...

peter
--
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"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die
Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür
ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

Post by Ingo Thies

Post by viczena
ich gehe persönlich nicht davon aus, dass ausgewiesene stichschutzwesten
unter §17a fallen. denn diese sind dem wesen nach dazu bestimmt, stichwunden
abzuhalten. und ein polizeibeamter sticht nicht. deshalb ist der schutz vor
stichen auch nicht geeignet, den träger vor dem zugriff der polizei zu
schützen. vor allen anderen zugriffsmassnahmen schützt die
stichschutzweste
so gut oder so schlecht wie ein x-beliebiger lammfellmantel.

Naja, auch gegenüber Gummigeschossen sollte sie zumindest eine mindernde
Wirkung haben. Und was, wenn jemand eine richtige Schutzweste gegen
Stiche _und_ Schüsse trägt?
IMO ist dieser Paragraph eine ganz klare Kampfansage gegen die
Grundrechte. Die Unantastbarkeit der Menschenwürde schließt IMO auch
ein, dass man seinen Körper auch mit solchen Utensilien (die ja anderen
keinen Schaden zufügen, von evtl. etwas stärkerem Schweißgeruch des
Trägers im Sommer einmal abgesehen ;-)) gegen Verletzungen schützen
dürfen muss. Der Paragraph aber auferlegt dem Bürger die Pflicht,
gegenüber Polizeizugriffen körperlich verwundbar zu sein. Da hier der
Staat offenbar uneingeschränkte Zugangsrechte für den körperlichen
Gesundheitszustand des Bürgers verlangt, sehe ich da einen ganz klaren
Verstoß gegen Art. 1 GG.

Post by viczena
deshalb ist eine stichschutzweste den umständen nach nicht dazu bestimmt,
den träger vor dem zugriff der behörden zu schützen.

Es wäre schon sehr erbärmlich, wenn dies die einzige Begründung eines
Richters wäre, jemanden wegen Tragens der Weste auf einer Versammlung
nicht zu verurteilen.
--
Gruß,
Ingo

[Juergen Schulz]

Post by Ingo Thies

Post by viczena
ich gehe persönlich nicht davon aus, dass ausgewiesene stichschutzwesten
unter §17a fallen. denn diese sind dem wesen nach dazu bestimmt, stichwunden
abzuhalten. und ein polizeibeamter sticht nicht. deshalb ist der schutz vor
stichen auch nicht geeignet, den träger vor dem zugriff der polizei zu
schützen. vor allen anderen zugriffsmassnahmen schützt die stichschutzweste
so gut oder so schlecht wie ein x-beliebiger lammfellmantel.

Naja, auch gegenüber Gummigeschossen sollte sie zumindest eine mindernde
Wirkung haben. Und was, wenn jemand eine richtige Schutzweste gegen
Stiche _und_ Schüsse trägt?
IMO ist dieser Paragraph eine ganz klare Kampfansage gegen die
Grundrechte. Die Unantastbarkeit der Menschenwürde schließt IMO auch
ein, dass man seinen Körper auch mit solchen Utensilien (die ja anderen
keinen Schaden zufügen, von evtl. etwas stärkerem Schweißgeruch des
Trägers im Sommer einmal abgesehen ;-)) gegen Verletzungen schützen
dürfen muss. Der Paragraph aber auferlegt dem Bürger die Pflicht,
gegenüber Polizeizugriffen körperlich verwundbar zu sein.

Wenn du eine Veranstaltung besuchst.

Post by Ingo Thies
Da hier der
Staat offenbar uneingeschränkte Zugangsrechte für den körperlichen
Gesundheitszustand des Bürgers verlangt, sehe ich da einen ganz klaren
Verstoß gegen Art. 1 GG.

Zwingt dich wer, diese Veranstaltung zu besuchen?


Jürgen

[Ingo Thies]

Post by Juergen Schulz

Post by Ingo Thies
IMO ist dieser Paragraph eine ganz klare Kampfansage gegen die
Grundrechte. Die Unantastbarkeit der Menschenwürde schließt IMO auch
ein, dass man seinen Körper auch mit solchen Utensilien (die ja anderen
keinen Schaden zufügen, von evtl. etwas stärkerem Schweißgeruch des
Trägers im Sommer einmal abgesehen ;-)) gegen Verletzungen schützen
dürfen muss. Der Paragraph aber auferlegt dem Bürger die Pflicht,
gegenüber Polizeizugriffen körperlich verwundbar zu sein.

Wenn du eine Veranstaltung besuchst.

Ja, und? Erkläre doch mal, inwieweit es überhaupt ethisch herleitbar
sein soll, dass der Staat vom Bürger verlangt, ihm ungehinderten Zugriff
auf seinen Körper zu gewähren.

Oder andersrum: Was wäre falsch daran, den Bürgern zu erlauben, ihren
Körper mit beliebigen Passivvorrichtungen gegen Verletzungen zu
schützen, ganz gleich, ob diese durch Randalierer oder durch
Polizeibeamte verursacht werden könnten?

Post by Juergen Schulz
Zwingt dich wer, diese Veranstaltung zu besuchen?

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass der Staat hier vom Bürger
verlangt, durch verordnete Verwundbarkeit für die Wirksamkeit
polizeilicher Waffen zu garantieren. Damit aber wird der Körper jedes
Bürgers teilweise zum Gegenstand staatlicher Verfügungsgewalt (wenn
nicht gar zum Staatseigentum) erklärt, und das steht mit der
Unantastbarkeit der Menschenwürde im Widerspruch.

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Juergen Schulz
Zwingt dich wer, diese Veranstaltung zu besuchen?

Das ist das gleiche Argument wie das für Rauchen in der Kneipe. Zählt
nicht.

[Juergen Schulz]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Post by Juergen Schulz
Zwingt dich wer, diese Veranstaltung zu besuchen?

Das ist das gleiche Argument wie das für Rauchen in der Kneipe. Zählt
nicht.

Dieser Vergleich hinkt aber schon auf mehr als zwei Beinen.
Die Frage ist doch: Wenn er solche Angst hat, auf einer Veranstaltung
ein Messer in den Wanst zu bekommen, warum will er diese besuchen?
Er äußert ja auch nur die Angst vor Gewalttätigkeit durch die Polizei.
Will er sich vor denen schützen? Hat er da einen triftigen Grund dafür?
Das Westenverbot hat den gleichen Hintergrund wie das Waffenverbot.
Um eine Handhabe gegen die zu haben, die durch unterlaufen dieser
Vorschrift sich für ihre eigenen Taten einen Vorteil verschaffen wollen.
Also gegen den, der als Messerstecher dort auftaucht und sich selbst
gegen Stiche absichert.
Ob das Verbot sinnvoll ist, wurde ja nicht gefragt.

Jürgen

[viczena]

soweit ich das verstanden habe ging es doch darum, dass wenn du auf so einer
veranstaltung für sicherheit sorgen sollst (also dein geld damit verdienene
willst), ob du dann eine stichschutzweste zum selbstschutz überhaupt tragen
darfst.

keiner trägt so eine weste freiwillig. sie ist schwer, man schwitzt und sie
ist teuer. eine messerstecher nimmt diese mühe nicht auf sich, denn er
sticht im algemeinen nur feige zu und verschwindet. er meidet also die
konfrontation, in der ihn eine weste tatsächlich schützen würde...

peter
--
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www.atlatus.de

"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die
Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür
ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

Post by Juergen Schulz

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Post by Juergen Schulz
Zwingt dich wer, diese Veranstaltung zu besuchen?

Das ist das gleiche Argument wie das für Rauchen in der Kneipe. Zählt
nicht.

Dieser Vergleich hinkt aber schon auf mehr als zwei Beinen.
Die Frage ist doch: Wenn er solche Angst hat, auf einer Veranstaltung
ein Messer in den Wanst zu bekommen, warum will er diese besuchen?
Er äußert ja auch nur die Angst vor Gewalttätigkeit durch die Polizei.
Will er sich vor denen schützen? Hat er da einen triftigen Grund dafür?
Das Westenverbot hat den gleichen Hintergrund wie das Waffenverbot.
Um eine Handhabe gegen die zu haben, die durch unterlaufen dieser
Vorschrift sich für ihre eigenen Taten einen Vorteil verschaffen wollen.
Also gegen den, der als Messerstecher dort auftaucht und sich selbst
gegen Stiche absichert.
Ob das Verbot sinnvoll ist, wurde ja nicht gefragt.
Jürgen

[Ingo Thies]

Post by Juergen Schulz
Die Frage ist doch: Wenn er solche Angst hat, auf einer Veranstaltung
ein Messer in den Wanst zu bekommen, warum will er diese besuchen?

Z.B. sagt er sich, dass er das Risiko, etwa bei einem Fußballspiel an
Hooligans zu geraten und verletzt zu werden, durch unauffällige
Schutzvorkehrungen verringern kann. OK, heutige Westen sind da nicht so
der Hit, aber evtl. sind eines Tages Westen aus synthetischer
Spinnenseide möglich, die dünn und bequem sind wie ein T-Shirt, aber
Messerstiche und Kugeln bis 9mm Para und mehr aufhalten.

Post by Juergen Schulz
Er äußert ja auch nur die Angst vor Gewalttätigkeit durch die Polizei.

Nö, es ging dem OP schon um kriminelle Gewalt. Nur in der Erwähnung des
genannten §§ geht es um polizeiliche Gewalt.

Post by Juergen Schulz
Will er sich vor denen schützen? Hat er da einen triftigen Grund dafür?

Gegenfrage: Warum sollte er besondere Vorkehrungen treffen, dass die
Schutzkleidung ihn zwar vor Kriminellen schütz, Polizeikugeln aber brav
durchlässt?

Post by Juergen Schulz
Das Westenverbot hat den gleichen Hintergrund wie das Waffenverbot.

Nein. Waffen (also Trutzwaffen i.S.d.Gesetzes) verleihen ihrem Besitzer
die Möglichkeit, anderen mehr Schaden zuzufügen, als es mit bloßen
Händen möglich wäre. Schutzwesten u.ä. dagegen sind selbst nicht als
Offensivmittel zu gebrauchen (ok, manche Weste tut schon weh, wenn man
sie jemandem um die Ohren haut, aber dazu müsste man sie erst einmal
ausziehen ;)), sondern vermindern nur die Wirkung von Gewalt auf den
eigenen Körper, verhindern bzw. vermindern also Verletzungen. Daran kann
man eigentlich nichts Unmoralisches erkennen. Selbst dann nicht, wenn
sich jemand auf einer Demo tatsächlich gegen polizeiliche Schlagstöcke
etc. immunisieren will.

Denn das Recht, mit passiven (d.h. auf die Umwelt nicht wie etwa
Schusswaffen gefährdend einwirkenden) Mitteln den eigenen Körper _gegen_
_wen_ _auch_ _immer_ zu schützen/immunisieren, ist durch Art. 1 GG
gewährleistet.

Etwas plakativer: Es gibt keine (mit Art. 1 GG kompatible) Bürgerpflicht
zur Verwundbarkeit (auch nicht gegenüber dem Staat)!

Post by Juergen Schulz
Um eine Handhabe gegen die zu haben, die durch unterlaufen dieser
Vorschrift sich für ihre eigenen Taten einen Vorteil verschaffen wollen.
Also gegen den, der als Messerstecher dort auftaucht und sich selbst
gegen Stiche absichert.

BTW mit einer ganz ähnlichen Argumentation könnte man auch ein Verbot
von starker Kryptografie fordern. AFAIK wurde das sogar mehrfach von
verschiedenen Regierungen versucht, zum Glück ohne Erfolg.

Post by Juergen Schulz
Ob das Verbot sinnvoll ist, wurde ja nicht gefragt.

Es ist IMO weder sinnvoll, noch ethisch vertretbar. Gründe wurden genannt

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Ingo Thies
BTW mit einer ganz ähnlichen Argumentation könnte man auch ein Verbot
von starker Kryptografie fordern. AFAIK wurde das sogar mehrfach von
verschiedenen Regierungen versucht, zum Glück ohne Erfolg.

Weiß jemand, wie es da um Frankreich aussieht? Da gab es doch mal
solcherlei Bestrebungen...

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Juergen Schulz
Dieser Vergleich hinkt aber schon auf mehr als zwei Beinen.
Die Frage ist doch: Wenn er solche Angst hat, auf einer Veranstaltung
ein Messer in den Wanst zu bekommen, warum will er diese besuchen?

Das ist doch irrelevant.

Post by Juergen Schulz
Das Westenverbot hat den gleichen Hintergrund wie das Waffenverbot.
Um eine Handhabe gegen die zu haben, die durch unterlaufen dieser
Vorschrift sich für ihre eigenen Taten einen Vorteil verschaffen wollen.
Also gegen den, der als Messerstecher dort auftaucht und sich selbst
gegen Stiche absichert.

Das hinkt nun aber noch weitaus mehr...

Post by Juergen Schulz
Ob das Verbot sinnvoll ist, wurde ja nicht gefragt.

Ist es eh nicht :)

[Volker Neurath]

Post by Juergen Schulz

Post by Ingo Thies
IMO ist dieser Paragraph eine ganz klare Kampfansage gegen die
Grundrechte. Die Unantastbarkeit der Menschenwürde schließt IMO auch
ein, dass man seinen Körper auch mit solchen Utensilien (die ja
anderen keinen Schaden zufügen, von evtl. etwas stärkerem
Schweißgeruch des Trägers im Sommer einmal abgesehen ;-)) gegen
Verletzungen schützen dürfen muss. Der Paragraph aber auferlegt dem
Bürger die Pflicht, gegenüber Polizeizugriffen körperlich verwundbar
zu sein.

Wenn du eine Veranstaltung besuchst.

Trotzdem: mit welchem Recht werde ich gezwungen, gegenüber
Angriffen/Zugriffen verwundbar zu sein?

Post by Juergen Schulz

Post by Ingo Thies
Staat offenbar uneingeschränkte Zugangsrechte für den körperlichen
Gesundheitszustand des Bürgers verlangt, sehe ich da einen ganz
klaren Verstoß gegen Art. 1 GG.

Zwingt dich wer, diese Veranstaltung zu besuchen?

Ich nehme mein Grundrecht der Versammlungsfreiheit war. Wenn mich der
Staat nun vor die Wahl stellt, entweder verwundbar zu sein (was IMO
klar gegen §1GG verstößt) oder auf die Wahrnehmung des Grundrechtes auf
Versammlungsfreiheit zu verzichten, dann ist das rein IMO genau das,
was ich schon seit Jahren in D immer mehr sehe: das Treten der
Verfassung mit Füßen durch die Staatsorgane.

Volker

[Juergen Schulz]

Post by Volker Neurath
Ich nehme mein Grundrecht der Versammlungsfreiheit war. Wenn mich der
Staat nun vor die Wahl stellt, entweder verwundbar zu sein (was IMO
klar gegen §1GG verstößt) oder auf die Wahrnehmung des Grundrechtes auf
Versammlungsfreiheit zu verzichten, dann ist das rein IMO genau das,
was ich schon seit Jahren in D immer mehr sehe: das Treten der
Verfassung mit Füßen durch die Staatsorgane.

Man zwingt dich auch zur Einhaltung von Regeln, wenn du dein Grundrecht auf
Freizügigkeit wahrnimmst. Du darfst beim Autofahren nicht überholen, wann
du willst, nicht schneller fahren als die jeweilige Begrenzung erlaubt
und so weiter.
Der Staat erlaubt dir, dich auf Deutschlands Straßen frei zu bewegen und
macht dir dafür Auflagen.
Der Staat gibt dir das Recht zur Teilnahme an Veranstaltungen und macht
dir dafür Auflagen.

Wie war das mit Treten?

Jürgen

[Ingo Thies]

Post by Juergen Schulz
Man zwingt dich auch zur Einhaltung von Regeln, wenn du dein Grundrecht auf
Freizügigkeit wahrnimmst. Du darfst beim Autofahren nicht überholen, wann

Du weichst dem entscheidenden Punkt aus. Woher nimmt sich der Staat das
Recht, den Bürger zur Verwundbarkeit zu verpflichten?

Denken wir einen Schritt weiter: Im Jahre 2030 wird jedem Menschen ab 10
Jahren (die neue Grenze zur Strafmündigkeit) eine Implantat eingesetzt,
das über einen Sender von der Polizei dazu benutzt werden kann, beim
Träger gezielt einen Schlaganfall auszulösen, der -- damit er
mannstoppend wirkt -- so massiv sein muss, dass er meistens zum Tod und
in den übrigen Fällen fast immer zur Invalidität führt. Da diese
Implantate jeweils eine einmalige digitale Kennung enthalten, kann man
jeden einzelnen Menschen damit gezielt "deinstallieren" und z.B.
Geiselnahmen "unblutig", d.h. ohne Loch in Brust oder Kopf, aber halt
immer noch tödlich beenden. Es ist gesetzlich verboten, dieses Implantat
zu entfernen oder entfernen zu lassen oder z.B. Kopfbedeckungen mit
eingenähtem Metallnetz zu tragen, das als Faraday-Käfig den
polizeilichen Schlaganfall-Befehl abschirmen könnte.

Du magst das jetzt als Spinnerei abtun, aber im Grunde ist das Verbot
von verletzungshemmenden (aber ansonsten für andere ungefährlichen)
Utensilien auf Versammlungen bereits ein Schritt in diese Richtung. Und
wer letzteres gut findet, kann obiger Zukunftsversion doch nicht
wirklich abgeneigt sein, oder?

[viczena]

in england ist man mit dieser idee schon recht weit. in spätestens 10 jahren
wird es realität...

man erinnere sich: es hat mit der totalüberwachung durch kameras angefangen,
und wurde mit dem verbot von privaten waffen zementiert.

peter
--
------------------------
www.atlatus.de

"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die
Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür
ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

Post by Ingo Thies

Post by Juergen Schulz
Man zwingt dich auch zur Einhaltung von Regeln, wenn du dein Grundrecht auf
Freizügigkeit wahrnimmst. Du darfst beim Autofahren nicht überholen, wann

Du weichst dem entscheidenden Punkt aus. Woher nimmt sich der Staat das
Recht, den Bürger zur Verwundbarkeit zu verpflichten?
Denken wir einen Schritt weiter: Im Jahre 2030 wird jedem Menschen ab 10
Jahren (die neue Grenze zur Strafmündigkeit) eine Implantat eingesetzt,
das über einen Sender von der Polizei dazu benutzt werden kann, beim
Träger gezielt einen Schlaganfall auszulösen, der -- damit er
mannstoppend wirkt -- so massiv sein muss, dass er meistens zum Tod und
in den übrigen Fällen fast immer zur Invalidität führt. Da diese
Implantate jeweils eine einmalige digitale Kennung enthalten, kann man
jeden einzelnen Menschen damit gezielt "deinstallieren" und z.B.
Geiselnahmen "unblutig", d.h. ohne Loch in Brust oder Kopf, aber halt
immer noch tödlich beenden. Es ist gesetzlich verboten, dieses Implantat
zu entfernen oder entfernen zu lassen oder z.B. Kopfbedeckungen mit
eingenähtem Metallnetz zu tragen, das als Faraday-Käfig den
polizeilichen Schlaganfall-Befehl abschirmen könnte.
Du magst das jetzt als Spinnerei abtun, aber im Grunde ist das Verbot
von verletzungshemmenden (aber ansonsten für andere ungefährlichen)
Utensilien auf Versammlungen bereits ein Schritt in diese Richtung. Und
wer letzteres gut findet, kann obiger Zukunftsversion doch nicht
wirklich abgeneigt sein, oder?
--
Gruß,
Ingo

[Rainer ilgmann]

Post by viczena
in england ist man mit dieser idee schon recht weit. in
spätestens 10 jahren wird es realität...
www.atlatus.de
"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen
und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen
Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

GUT GREMEINT; MIT SDEM SCHWERT:
JDEOCHH; WAR ES ANDERS GERMEINT:
mAN ERINNERE SICH AN DAS oHR IM gARTEN:
GRU?
rAINER ILGMANN

[viczena]

man erinnere sich: jesus leibwächter (jünger) waren bewaffnet und haben die
waffe auch eingesetzt. erst als die verhaftung unumgänglich war, hat jesus
das ohr wieder angeheilt und seinen jünger befohlen, lieber in sicherheit zu
gehen, statt einen aussichtslosen kampf zu kämpfen.

peter
--
------------------------
www.atlatus.de

"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die
Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür
ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

Post by Rainer ilgmann

Post by viczena
in england ist man mit dieser idee schon recht weit. in spätestens 10
jahren wird es realität...
www.atlatus.de
"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso
die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich
dafür ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

GRU?
rAINER ILGMANN

[Rainer ilgmann]

Post by viczena
in england ist man mit dieser idee schon recht weit. in
spätestens 10 jahren wird es realität...
man erinnere sich: es hat mit der totalüberwachung durch
kameras angefangen, und wurde mit dem verbot von privaten
waffen zementiert.
peter

1984
sic !
Ri

[Juergen Schulz]

Post by Ingo Thies

Post by Juergen Schulz
Man zwingt dich auch zur Einhaltung von Regeln, wenn du dein Grundrecht auf
Freizügigkeit wahrnimmst. Du darfst beim Autofahren nicht überholen, wann

Du weichst dem entscheidenden Punkt aus. Woher nimmt sich der Staat das
Recht, den Bürger zur Verwundbarkeit zu verpflichten?

Wo tut er das? Der Staat gewährt dir Grundrechte. Und er legt dir Pflichten
auf. Du möchtest gerne die Rechte in Anspruch nehmen und auf eine Pflicht
verzichten. Das ist die Kernaussage. Ob diese Pflicht sinnvoll ist, diskutiere
ich hier nicht.

[Wüste Ideen geschnippt]

Wenn du solche Angst hat, dass ein solches Szenario eintreffen könnte, dann
solltest du ganz schnell in die Politik gehen und etwas dagegen tun. Dann
sollte dir die Zeit zu schade sein mit mir, der ich diese Angst nicht habe
um des Kaisers Bart zu streiten.

Post by Ingo Thies
Du magst das jetzt als Spinnerei abtun, aber im Grunde ist das Verbot
von verletzungshemmenden (aber ansonsten für andere ungefährlichen)
Utensilien auf Versammlungen bereits ein Schritt in diese Richtung.

Du hast Recht. Das tue ich als Spinnerei ab.

Post by Ingo Thies
Und wer letzteres gut findet, kann obiger Zukunftsversion doch nicht
wirklich abgeneigt sein, oder?

Hat einer gesagt, dass ich es gut finde? Ich finde nur die Hype übertrieben.

Jürgen

[Peter Prucker]

Post by Juergen Schulz
Wo tut er das? Der Staat gewährt dir Grundrechte. Und er legt dir Pflichten
auf. Du möchtest gerne die Rechte in Anspruch nehmen und auf eine Pflicht
verzichten.

Moment mal! Der Staat gewährt(!!) mir Grundrechte?
Wie das?
Habe ich ohne Staat keine Grundrechte?
Wer ist dieser Staat,m der mir solche Geschenke machen kann?
Ist es der gleiche, der mir von meinen Steuergeldern zu jeder Wahl
ein Steuergeschenk verspricht (hat sich dann aber wohl "versprochen")?

Ohne Staat habe ich alle "Grundrechte", die es in der Natur gibt. Der
Staat nimmt mir viele Grundrechte und mir läßt einige wenige übrig,
damit ich nicht merke, wie ich von einer kleinen Klasse beherrscht
werde.

Ich merke es schon lange. Ich bin allerdings schon ziemlich älter und
daher noch das alte GG gewohnt, an dem immer mehr geknabbert wurde und
wird. ich motze nicht, weil ich keine "Lizenzen" habe, im Gegenteil!
Aber ich sehe die Entwicklung seit langem und auf lange Zeit.

Sorry, mußte mal raus!

P.Pr.

[Juergen Schulz]

Post by Peter Prucker

Post by Juergen Schulz
Wo tut er das? Der Staat gewährt dir Grundrechte. Und er legt dir Pflichten
auf. Du möchtest gerne die Rechte in Anspruch nehmen und auf eine Pflicht
verzichten.

Moment mal! Der Staat gewährt(!!) mir Grundrechte?
Wie das?

Nun, streiche: "gewährt"
setze: "garantiert"

Post by Peter Prucker
Habe ich ohne Staat keine Grundrechte?

Frag das mal die Chinesen.

Post by Peter Prucker
Wer ist dieser Staat,m der mir solche Geschenke machen kann?

Kann? Jeder.

Post by Peter Prucker
Ist es der gleiche, der mir von meinen Steuergeldern zu jeder Wahl
ein Steuergeschenk verspricht (hat sich dann aber wohl "versprochen")?

Du verwechselst jetzt Staat mit Politikern.

Post by Peter Prucker
Ohne Staat habe ich alle "Grundrechte", die es in der Natur gibt. Der
Staat nimmt mir viele Grundrechte und mir läßt einige wenige übrig,
damit ich nicht merke, wie ich von einer kleinen Klasse beherrscht
werde.

Geh doch nach drüben ;-)

Post by Peter Prucker
Ich merke es schon lange. Ich bin allerdings schon ziemlich älter und
daher noch das alte GG gewohnt, an dem immer mehr geknabbert wurde und
wird. ich motze nicht, weil ich keine "Lizenzen" habe, im Gegenteil!
Aber ich sehe die Entwicklung seit langem und auf lange Zeit.
Sorry, mußte mal raus!

Geht's wieder?

J. S.

[Volker Neurath]

Post by Juergen Schulz

Post by Peter Prucker
Habe ich ohne Staat keine Grundrechte?

Frag das mal die Chinesen.

Gerade die haben _mit_ Staat keine Grundrechte.

Der Staat ist gar nicht in der Position Grundrechte zu gewähren - er
sieht sich nur leider allzu oft in der Position, diese einzuschränken -
ganz nach Belieben der gerade herrschenden.

Volker

[Juergen Schulz]

Post by Volker Neurath

Post by Juergen Schulz

Post by Peter Prucker
Habe ich ohne Staat keine Grundrechte?

Frag das mal die Chinesen.

Gerade die haben _mit_ Staat keine Grundrechte.

Eben. Grundrechte sind gut und schön, aber wenn der
Staat nicht mitspielt ...

J

[Till Potinius]

Post by Volker Neurath
Der Staat ist gar nicht in der Position Grundrechte zu gewähren - er
sieht sich nur leider allzu oft in der Position, diese einzuschränken -
ganz nach Belieben der gerade herrschenden.

Es steht den meisten Menschen frei, den Staat zu verlassen, wenn er
diesen nicht gefällt. (Weiß jetzt nicht, ob das in China auch so
einfach geht, aber zumindest in Deutschland ist das möglich)


MFG, Till

[viczena]

du vergisst den preis: alle bindungen, die sprache, die kultur, die freunde
und verwandten, alle persönliche geschichte, die berufliche karriere. ein
ziemlich hohe preis für freiheiten, die man eigentlich sowieso haben
sollte...

peter
--
------------------------
www.atlatus.de

"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die
Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür
ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

Post by Till Potinius

Post by Volker Neurath
Der Staat ist gar nicht in der Position Grundrechte zu gewähren - er
sieht sich nur leider allzu oft in der Position, diese einzuschränken -
ganz nach Belieben der gerade herrschenden.

Es steht den meisten Menschen frei, den Staat zu verlassen, wenn er
diesen nicht gefällt. (Weiß jetzt nicht, ob das in China auch so
einfach geht, aber zumindest in Deutschland ist das möglich)
MFG, Till
--
"Wenn Leute nicht glauben, dass Mathematik einfach ist,
dann nur deshalb, weil sie nicht begreifen,
wie kompliziert das Leben ist."
- John von Neumann

[Till Potinius]

Post by viczena
du vergisst den preis: alle bindungen, die sprache, die kultur, die freunde
und verwandten, alle persönliche geschichte, die berufliche karriere. ein
ziemlich hohe preis für freiheiten, die man eigentlich sowieso haben
sollte...

Es gibt aber nunmal nur das Komplettpaket, wo dann auch so Sachen wie
Gesetze mit drin sind.
Ob diese immer so gut durchdacht sind, steht auf einem anderen Blatt,
aber die kann man, zumindest theoretisch, ändern. In der Praxis
braucht man dafür recht viele Gleichgesinnte.
Und bei so Themen wie "Stichschutzwesten auf Demos" wird das daran
scheitern, dass 99,9% der Bevölkerung vermutlich noch nie über diese
Problematik nachgedacht haben.


MFG, Till

[Peter Prucker]

Post by Volker Neurath

Post by Juergen Schulz

Post by Peter Prucker
Habe ich ohne Staat keine Grundrechte?

Frag das mal die Chinesen.

Gerade die haben _mit_ Staat keine Grundrechte.

Lassen wir die Chinesen und andere derartige Herrschaftssysteme weg.
Sonst könnten wir gleich mit dem Bienenstaat anfangen. Ein Lehrer setzt
auch nicht die Gruppe der ewigen 6er-Schreiber als Norm an, um zu
erklären, daß 5er schon was besonders Gutes sind.

Post by Volker Neurath
Der Staat ist gar nicht in der Position Grundrechte zu gewähren - er
sieht sich nur leider allzu oft in der Position, diese einzuschränken -
ganz nach Belieben der gerade Herrschenden.

Leider! Aber wer gibt ihm alle 4 Jahre die Peitsche in die Hand? Wer
bestimmt die Hand?

Zum Thema:

Zunächst kam die Einzelperson, dann die Gruppe. Zuletzt der Staat (wer
weiß, wie es weitergeht).

Dei Einzelperson hatte ihre Naturrechte, die man nicht aufführen mußte.
Heute heißen sie Menschenrechte (z.B. Recht auf Leben, Freiheit ...).
Grundrechte sind etwas anderes (Recht auf Bildung, ...). Nur die kann
ein Staat "gewähren".

Wenn aber Jürgen schreibt, setze "garantiert" statt "gewährt", kommen
wir der Sache mit den Menschenrechten schon näher.
Nur sollte es sich "der Staat" (der nach häufiger Meinung schon lange
nicht mehr "Wir" ist, sondern ein abstraktes Gebilde zur Machterhaltung
der oberen Gruppe) darüber im klaren sein, daß "garantieren" eine
Pflicht ist und kein "Kann". Umgekehrt darf eine fehlende Garantie nicht
unbedingt die Aberkennung eines Menschenrechts bedeuten!

Leider gelten auch bei uns schon die drei Sätze, die wir von einem
Nachbarland gut kennen:

"Da sollt einer was machen!"
"Da kannst nix machen"
"Is´ eh schon wurst"!

P.Pr.

[Rainer ilgmann]

Post by Peter Prucker

Post by Juergen Schulz
Wo tut er das? Der Staat gewährt dir Grundrechte. Und er legt dir Pflichten
auf. Du möchtest gerne die Rechte in Anspruch nehmen und auf
eine Pflicht
verzichten.

Moment mal! Der Staat gewährt(!!) mir Grundrechte?
Wie das?
Habe ich ohne Staat keine Grundrechte?
Wer ist dieser Staat,m der mir solche Geschenke machen kann?
Ist es der gleiche, der mir von meinen Steuergeldern zu jeder
Wahl
ein Steuergeschenk verspricht (hat sich dann aber wohl
"versprochen")?
Ohne Staat habe ich alle "Grundrechte", die es in der Natur
gibt. Der
Staat nimmt mir viele Grundrechte und mir läßt einige wenige
übrig,
damit ich nicht merke, wie ich von einer kleinen Klasse
beherrscht
werde.
Ich merke es schon lange. Ich bin allerdings schon ziemlich
älter und
daher noch das alte GG gewohnt, an dem immer mehr geknabbert
wurde und
wird. ich motze nicht, weil ich keine "Lizenzen" habe, im
Gegenteil!
Aber ich sehe die Entwicklung seit langem und auf lange Zeit.

Der Staat sind WIR!
Dann gibt es noch die Obrigkeit, um mit Luther zu sprechen.
Ohne GRuß
Ri

[Ingo Thies]

Post by Juergen Schulz

Post by Ingo Thies
Du weichst dem entscheidenden Punkt aus. Woher nimmt sich der Staat das
Recht, den Bürger zur Verwundbarkeit zu verpflichten?

Wo tut er das?

Genau in dem Paragraphen, der es mir verbietet, das Verletzungsrisiko
vermindernde Passivelemente zu benutzen. Wer Leuten verbietet, für
andere ungefährliche, aber wirksame Schutzmaßnahmen (Schutzweste, starke
Kryptographie usw.) einzusetzen, der zwingt sie zur Verwundbarkeit.

Mal angenommen, ein Genie würde plötzlich einen bequem tragbaren
Personenschutzschild-Generator (etwa nach dem legendären
Tesla-Schild-Prinzip, was auch immer das sein mag) auf den Markt werfen,
welches den Träger vor mechanischen Gewalteinwirkungen vom Messerstich
bis zur Schockwelle einer in der nähe explodierenden Bombe wirksam
schützt und nebenbei auch noch bezahlbar ist (zumindest für jeden, der
sich auch einen PC oder einen Gebrauchtwagen leisten kann). Alle
Schusswaffen wären von heute auf morgen wirkungslos gegen alle, die
solche Geräte tragen.

Ich bin mir absolut sicher, dass der Staat sofort alles unernehmen wird,
um diese Produkte so schnell wie möglich vom Markt zu nehmen bzw., so
wie Waffen, nur Auserwählten den Besitz gestatten wird. Denn es wäre für
den Staat unerträglich, wenn er seine Bürger nicht mehr ohne weiteres
verwunden bzw. töten könnte. Und das gilt für _jeden_ Staat, nicht nur
für Maokratien und Bushrepubliken.

Bevor Du wieder "Spinnerei" dazu sagtst -- ja, mir ist als Physiker auch
klar, dass vermutlich mehr physikalische als juristische Gesetze gegen
so eine Erfindung sprechen. Es soll nur ein hypothetisches Beispiel
sein. Und synthetische Spinnenseide soll dem angeblich schon recht nahe
kommen (Schusswesten, die 9mm Para und mehr aufhalten, aber dünn wie ein
Baumwoll-T-Shirt sind. Daraus ließen sich auch schusssichere
Sturmhauben, Hosen, Langarm-Oberteile gegen Armschüsse usw. herstellen.
Nebenbei würde Motorradfahren noch ein wenig sicherer werden ;-)).

Post by Juergen Schulz
[Wüste Ideen geschnippt]

Reden wir in 23 Jahren noch mal über den Punkt. Evtl. wirst Du dich dann
wundern, wie viele "wüste Ideen" dann längst alltäglich und von
wohlkonditionierten (statt wirklich noch mündigen) Bürgern sogar
mehrheitlich akzeptiert worden sein werden.

[Volker Neurath]

Beispiel sein. Und synthetische Spinnenseide soll dem angeblich schon
recht nahe kommen (Schusswesten, die 9mm Para und mehr aufhalten, aber
dünn wie ein Baumwoll-T-Shirt sin

Nur dürfte der getroffene dann halt am Blunt-Trauma sterben...

Reden wir in 23 Jahren noch mal über den Punkt. Evtl. wirst Du dich
dann wundern, wie viele "wüste Ideen" dann längst alltäglich und von
wohlkonditionierten (statt wirklich noch mündigen) Bürgern sogar
mehrheitlich akzeptiert worden sein werden.

Viel zu spät. Lass und in 10 Jahren noch mal reden :(

Volker

[Ingo Thies]

Post by Volker Neurath

Beispiel sein. Und synthetische Spinnenseide soll dem angeblich schon
recht nahe kommen (Schusswesten, die 9mm Para und mehr aufhalten, aber
dünn wie ein Baumwoll-T-Shirt sin

Nur dürfte der getroffene dann halt am Blunt-Trauma sterben...

So genau weiß ich nun auch nicht über Spinnenseide bescheid, inwieweit
diese auch stumpfe Traumata zu dämpfen (sprich den Stoß auf eine
genügend große Fläche zu verteilen) imstande ist. Weiß hier jemand
genaueres, und auch wie es überhaupt derzeit mit dem Entwicklungsstand
synthetischer Spinnenseide aussieht?

Post by Volker Neurath

Reden wir in 23 Jahren noch mal über den Punkt. Evtl. wirst Du dich
dann wundern, wie viele "wüste Ideen" dann längst alltäglich und von
wohlkonditionierten (statt wirklich noch mündigen) Bürgern sogar
mehrheitlich akzeptiert worden sein werden.

Viel zu spät. Lass und in 10 Jahren noch mal reden :(

Naja, ob in 10 Jahren die Technologie für solche Implantate da ist,
bezweifle ich noch.

Allerdings gehe ich davon aus, dass schon in wenigen Jahren Firewalls
und Anti-Viren-Software sowie Kryptosoftware vom BKA zertifiziert sein
muss, um vertrieben werden zu dürfen. Damit sichergestellt ist, dass
deren Bundestrojaner ungehindert Zugang zu sensiblen Daten haben. So
nach dem Motto "Was kümmert uns höchstrichterliche Schelte, frickeln wir
halt an den Gesetzen, bis es passt" :-/

[Till Potinius]

Post by Ingo Thies

Post by Volker Neurath

Beispiel sein. Und synthetische Spinnenseide soll dem angeblich schon
recht nahe kommen (Schusswesten, die 9mm Para und mehr aufhalten, aber
dünn wie ein Baumwoll-T-Shirt sin

Nur dürfte der getroffene dann halt am Blunt-Trauma sterben...

So genau weiß ich nun auch nicht über Spinnenseide bescheid, inwieweit
diese auch stumpfe Traumata zu dämpfen (sprich den Stoß auf eine
genügend große Fläche zu verteilen) imstande ist. Weiß hier jemand
genaueres, und auch wie es überhaupt derzeit mit dem Entwicklungsstand
synthetischer Spinnenseide aussieht?

Die Entwicklung ist soweit, dass es momentan daran scheitert, lange
Fasern zu bekommen. Bisher erhält man nur sehr kurze Faserstücke, die
zwar vergleichbare Eigenschaften echter Spinnenseide haben, sich aber
eben nicht praktisch verarbeiten.

Das Problem bei Schutzsachen daraus ist halt, dass es eben nur ein
dünnes T-Shirt ist. Es ist enorm reißfest, aber die Kugel würde, bei
hohem v0, einfach den Stoff mitziehen. Verteilung auf größere Fläche
besteht da gar nicht.
Da wird aber an entsprechenden Gelen geforscht, die sich unter
Krafteinwirkung verhärten, daraus ließe sich dann leichte und flexible
Schutzkleidung fertigen.


MFG, Till

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Ingo Thies
Allerdings gehe ich davon aus, dass schon in wenigen Jahren Firewalls
und Anti-Viren-Software sowie Kryptosoftware vom BKA zertifiziert sein
muss, um vertrieben werden zu dürfen. Damit sichergestellt ist, dass
deren Bundestrojaner ungehindert Zugang zu sensiblen Daten haben.

Der Geist ist bereits raus aus der Flasche, der wird sich nicht so
leicht von irgendwelchen Gesetzen wieder einfangen lassen; und das ist
auch gut so.

[viczena]

mit genügend staatlicher repression fängt man jeden geist wieder ein. siehe
auch kopiersoftware für cd und dvd...

peter
--
------------------------
www.atlatus.de

"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die
Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür
ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Post by Ingo Thies
Allerdings gehe ich davon aus, dass schon in wenigen Jahren Firewalls
und Anti-Viren-Software sowie Kryptosoftware vom BKA zertifiziert sein
muss, um vertrieben werden zu dürfen. Damit sichergestellt ist, dass
deren Bundestrojaner ungehindert Zugang zu sensiblen Daten haben.

Der Geist ist bereits raus aus der Flasche, der wird sich nicht so
leicht von irgendwelchen Gesetzen wieder einfangen lassen; und das ist
auch gut so.

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by viczena
mit genügend staatlicher repression fängt man jeden geist wieder ein. siehe
auch kopiersoftware für cd und dvd...

Wo sind die wieder eingefangen? Die sind in freier wildbahn, und man
wird derer nicht mehr habhaft.

[viczena]

ich erinnere an strafandrohung für hersteller und benutzer dieser programme.
und diese werden auch durchgesetzt.

ein normalverbraucher erfährt zwar durch die fachzeitschriften, dass es
sowas gibt, macht aber eine güterabwägung "gespartes geld <-->
strafandrohung". und man weiss nie, welche instanz die ip der besucher
entsprechender software anbieter aufzeichnet, um zu gegebener zeit
zuschlagen zu können. oder wenigstens saftige abmahnungen zu schreiben.

peter
--
------------------------
www.atlatus.de

"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die
Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür
ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Post by viczena
mit genügend staatlicher repression fängt man jeden geist wieder ein. siehe
auch kopiersoftware für cd und dvd...

Wo sind die wieder eingefangen? Die sind in freier wildbahn, und man
wird derer nicht mehr habhaft.

[Volker Neurath]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Post by Ingo Thies
Allerdings gehe ich davon aus, dass schon in wenigen Jahren Firewalls
und Anti-Viren-Software sowie Kryptosoftware vom BKA zertifiziert sein
muss, um vertrieben werden zu dürfen. Damit sichergestellt ist, dass
deren Bundestrojaner ungehindert Zugang zu sensiblen Daten haben.

Der Geist ist bereits raus aus der Flasche, der wird sich nicht so
leicht von irgendwelchen Gesetzen wieder einfangen lassen; und das ist
auch gut so.

Versteh ich das richtig: du fändest einen solchen Bundestrojaner i.O?

Volker

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Volker Neurath
Versteh ich das richtig: du fändest einen solchen Bundestrojaner i.O?

Häh?! Ich finde es OK, daß ein Verbot von Krypto-und
Sicherheitssoftware zu spät käme, da dand Internet solcherlei software
sehr verbreitet und sehr leicht zu bekommen ist und auch zukünftig
sein wird.

Somit räume ich dem Bundetrojaner nur wenige Chancen ein...und das ist
auch gut so.

[Juergen Nieveler]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Häh?! Ich finde es OK, daß ein Verbot von Krypto-und
Sicherheitssoftware zu spät käme, da dand Internet solcherlei software
sehr verbreitet und sehr leicht zu bekommen ist und auch zukünftig
sein wird.
Somit räume ich dem Bundetrojaner nur wenige Chancen ein...und das ist
auch gut so.

Selbst ohne Virenscanner und Verschlüsselung hat der Bundestrojaner
keine Chance. Wie soll sich der Trojaner nachträglich auf eine
Knoppix-CD schreiben? ;-)

Juergen Nieveler

[Kristian Neitsch]

Post by Juergen Nieveler

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Häh?! Ich finde es OK, daß ein Verbot von Krypto-und
Sicherheitssoftware zu spät käme, da dand Internet solcherlei software
sehr verbreitet und sehr leicht zu bekommen ist und auch zukünftig
sein wird.
Somit räume ich dem Bundetrojaner nur wenige Chancen ein...und das ist
auch gut so.

Selbst ohne Virenscanner und Verschlüsselung hat der Bundestrojaner
keine Chance. Wie soll sich der Trojaner nachträglich auf eine
Knoppix-CD schreiben? ;-)

Der ist in jedem Brenner bereits im Eprom und wird automagisch
eingefügt. Auf der Knoppix-CD ist er also bereits drauf.

Kristian

[Volker Neurath]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Häh?! Ich finde es OK, daß ein Verbot von Krypto-und
Sicherheitssoftware zu spät käme, da dand Internet solcherlei software
sehr verbreitet und sehr leicht zu bekommen ist und auch zukünftig
sein wird.
Somit räume ich dem Bundetrojaner nur wenige Chancen ein...und das ist
auch gut so.

Ich dachte schon...

Volker

[Volker Neurath]

Post by Juergen Schulz
Der Staat gibt dir das Recht zur Teilnahme an Veranstaltungen und
macht dir dafür Auflagen.

Er zwingt mich, verwundbar zu sein/bleiben. Rein IMO in keiner Weise
vertretbar.

ich bleibe dabei: in diesem Fall tritt der Staat dmein Grundrecht auf
Körperliche Unversehrtheit mit füssen.

Und nein, du wirst mich nicht umstimmen.

Volker

[Till Potinius]

Post by Volker Neurath

Post by Juergen Schulz
Der Staat gibt dir das Recht zur Teilnahme an Veranstaltungen und
macht dir dafür Auflagen.

Er zwingt mich, verwundbar zu sein/bleiben. Rein IMO in keiner Weise
vertretbar.
ich bleibe dabei: in diesem Fall tritt der Staat dmein Grundrecht auf
Körperliche Unversehrtheit mit füssen.

Du hast ein Recht auf Unversehrtheit, nicht auf Unverletzbarkeit.

BTW: Wäre es dir lieber, man dürfte jegliche Art Schutzausrüstung mit
zu Demos nehmen und im Falle von Krawallen schießt die Polizei
jedesmal scharf, weil Tränengas und Schlagstöcke nichts mehr bringen?

Nebenbei würde ich dir empfehlen, den Straßenverkehr zu meiden. Dort
passieren recht viele Unfälle, was dein Recht auf Unversehrtheit
gefährden könnte. *scnr*


MFG, Till

[Juergen Schulz]

Post by Volker Neurath

Post by Juergen Schulz
Der Staat gibt dir das Recht zur Teilnahme an Veranstaltungen und
macht dir dafür Auflagen.

Er zwingt mich, verwundbar zu sein/bleiben. Rein IMO in keiner Weise
vertretbar.

Er zwingt dich nicht dazu. Du kannst ja zu Hause bleiben, wenn dir das
Risiko einer Verletzung zu groß erscheint.

Post by Volker Neurath
ich bleibe dabei: in diesem Fall tritt der Staat dmein Grundrecht auf
Körperliche Unversehrtheit mit füssen.

Das würde bedeuten, dass Der Staat auch dafür veratwortlich ist, wenn du
dich beim Kartoffelschälen mit einem Messer in den Finger schneidest. Es gibt
geschälte Kartoffeln zu kaufen.

Nicht jedes Gesetz ist wirklich sinnvoll. Das ändert aber nichts an der
Gültigkeit. Wenn du das nicht einsehen willst, dann

- ignoriere es und trage die Folgen wenn du erwischt wirst
- werde Politiker und ändere es

Und wenn du meinst, dass deine Verfassungsmäßigen Grundrechte eingeschränkt
werden, dann willst du dich tatsächlich nur gegen Übergriffe seitens des
Staates schützen. Das Grudgesetz regelt das Verhältnis zwischen Staat und
Bürger. Mithin garantiert der Staat dir nur deine Unversehrtheit, so weit
es den Staat und seine Organe angeht. Ein Angriff durch einen anderen Bürger
ist also kein Verstoß gegen das Grundgesetz. Und einer durch einen Polizisten
nur dann, wenn er Rechtswidrig geschieht.

Post by Volker Neurath
Und nein, du wirst mich nicht umstimmen.

Wer will dich denn umstimmen? Dafür ist das doch viel zu lustig.

Jürgen

[Volker Neurath]

Post by Juergen Schulz
Und wenn du meinst, dass deine Verfassungsmäßigen Grundrechte
eingeschränkt werden, dann willst du dich tatsächlich nur gegen
Übergriffe seitens des Staates schützen.

Du blödelst.
Wenn ich auf eine Versammlung/Kirmes/$VERANSTALTUNG gehe und eine solche
Weste trage - ist bei strenger Auslegung schon ein Verstoß gegen die
bereits genannte Vorschrift gegeben.

Klartext: ich darf mich gegen mögliche messerstecher nicht schützen,
weil ich dann auch für Staatsorgane unangreifbar wäre.

So: und mit welchem Recht nitte fordert der Staat, dass ich für
staatliche Behörden verwundbar sein muß?

Volker

[Juergen Schulz]

Post by Volker Neurath

Post by Juergen Schulz
Und wenn du meinst, dass deine Verfassungsmäßigen Grundrechte
eingeschränkt werden, dann willst du dich tatsächlich nur gegen
Übergriffe seitens des Staates schützen.

Du blödelst.
Wenn ich auf eine Versammlung/Kirmes/$VERANSTALTUNG gehe und eine solche
Weste trage - ist bei strenger Auslegung schon ein Verstoß gegen die
bereits genannte Vorschrift gegeben.

eben

Post by Volker Neurath
Klartext: ich darf mich gegen mögliche messerstecher nicht schützen,
weil ich dann auch für Staatsorgane unangreifbar wäre.

Nö. Du darfst die Weste nicht tragen weil du dir gegenüber einem
_rechtmäßigen_ Polizeieinsatz keinen Vorteil verschaffen darfst.
Frag mich nicht _warum_ einer solche Gedanken spinnt. Isso weil isso.

Post by Volker Neurath
So: und mit welchem Recht nitte fordert der Staat, dass ich für
staatliche Behörden verwundbar sein muß?

Was fragst du das mich?

Ich hab das Gesetz nicht gemacht.

Jürgen

[Ingo Thies]

Post by Juergen Schulz

Post by Volker Neurath
So: und mit welchem Recht nitte fordert der Staat, dass ich für
staatliche Behörden verwundbar sein muß?

Was fragst du das mich?
Ich hab das Gesetz nicht gemacht.

Warum verteidigst Du es dann?

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Ingo Thies
Warum verteidigst Du es dann?

Das habe ich mich auch gefragt. Obrigkeitshörigkeit?

Ralph.

[Juergen Schulz]

Post by Ingo Thies

Post by Juergen Schulz

Post by Volker Neurath
So: und mit welchem Recht nitte fordert der Staat, dass ich für
staatliche Behörden verwundbar sein muß?

Was fragst du das mich?
Ich hab das Gesetz nicht gemacht.

Warum verteidigst Du es dann?

Weil es einen geben sollte, der den Advocatus Diaboli gibt.
Sonst würdest du dir den Frust von der Seele schreiben und
gut wäre es. Wenn dir die Gesetze dieses Staates nicht gefallen,
steht es dir frei
- entweder diesen Staat zu verlassen oder
- in die Politik zu gehen und etwas gegen diese Gesetze zu
unternehmen, sprich: bessere machen.
Vom Heulen alleine, selbst wenn es im Chor geschieht, wird es
nicht besser.

Jürgen

[Ingo Thies]

Post by Juergen Schulz

Post by Ingo Thies
Warum verteidigst Du es dann?

Weil es einen geben sollte, der den Advocatus Diaboli gibt.

Diese Rolle scheint dir aber außerordentlich gut zu gefallen, was den
Schluss nahe legt, dass Du die bestehende Gesetzeslage im Grunde ganz
gut findest. Und offenbar bin ich nicht der einzige, der das so versteht.

[Peter Prucker]

Post by Juergen Schulz
Wenn dir die Gesetze dieses Staates nicht gefallen,
steht es dir frei
- entweder diesen Staat zu verlassen

Das sähen wohl viele Möchtegernherrscher als die bequemste Lösung an!
Tschuldigung, wir haben ja keine Diktatur, sondern eine Demokratur.

Be uns herrschen Bürger über Bürger,
in der Diktatur ist es umgekehrt.

P.Pr

[Juergen Schulz]

Post by Peter Prucker

Post by Juergen Schulz
Wenn dir die Gesetze dieses Staates nicht gefallen,
steht es dir frei
- entweder diesen Staat zu verlassen

Das sähen wohl viele Möchtegernherrscher als die bequemste Lösung an!
Tschuldigung, wir haben ja keine Diktatur, sondern eine Demokratur.

Was nichts an der _Möglichkeit_ ändert, wenn er die zweite - von dir
großzügig nicht gequotete Möglichkeit - auch nicht will oder klaubt
nicht zu können. Immerhin haben nicht alle Menschen auf dieser Welt
diese Möglichkeit. Ich erinnere mich da an eine Änderung in politischen
Gegebenheiten _weil_ diese Möglichkeit _nicht_ gegeben war. Auch
da haben einige mit den Füßen abgestimmt.

Jürgen

[viczena]

und einige sind am stacheldraht hängen geblieben. oder sassen mehrere jahre
im knast, bis sie freigekauft wurden. tolle alternative...


peter
--
------------------------
www.atlatus.de

"Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die
Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür
ein Schwert kaufen."
Lukas 22,36

Post by Juergen Schulz

Post by Peter Prucker

Post by Juergen Schulz
Wenn dir die Gesetze dieses Staates nicht gefallen,
steht es dir frei
- entweder diesen Staat zu verlassen

Das sähen wohl viele Möchtegernherrscher als die bequemste Lösung an!
Tschuldigung, wir haben ja keine Diktatur, sondern eine Demokratur.

Was nichts an der _Möglichkeit_ ändert, wenn er die zweite - von dir
großzügig nicht gequotete Möglichkeit - auch nicht will oder klaubt
nicht zu können. Immerhin haben nicht alle Menschen auf dieser Welt
diese Möglichkeit. Ich erinnere mich da an eine Änderung in politischen
Gegebenheiten _weil_ diese Möglichkeit _nicht_ gegeben war. Auch
da haben einige mit den Füßen abgestimmt.
Jürgen

[Robert Martinu]

Post by Juergen Schulz

Post by Volker Neurath
Er zwingt mich, verwundbar zu sein/bleiben. Rein IMO in keiner Weise
vertretbar.

Er zwingt dich nicht dazu. Du kannst ja zu Hause bleiben, wenn dir das
Risiko einer Verletzung zu groß erscheint.

Spätestens wenn der Staat etwas von mir will, sagen wir eine
Zeugenaussage vor Gericht, an dem Tag aber am falschen Ort eine
öffentliche Veranstaltung stattfindet...
(z.b. Karneval, Fussball-WM, alles schön weitläufig)

[Rainer ilgmann]

"Christian Wielandt" <***@gmx.de> wrote in message news:***@i15g2000cwa.googlegroups.com...
Tach!

Vielleicht lesen hier ja auch Polizisten mit: Welche
Unterziehweste
wird empfohlen, wenn man sich auf öffentlichen Veranstaltungen
und in

Stechschutz, Metzgeraustung, UNterrziehweste.